搜索
热搜: 体质 药证 方证
查看: 5414|回复: 41

{表热里寒}是伤寒[太阳病阶段]的〈常态〉

[复制链接]

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
发表于 2021-10-5 23:58:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册,结交更多好友,享用更多功能,让你轻松玩转社区。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?立即注册

x

(一)从胡希恕讲〈伤寒论〉太阳病提纲说起

第1条、太阳之为病,脉浮,头项强痛而恶寒。
  这个恶寒就是体表热。我们平时的温度啊,他与外面的空气接触有一定的差距,他习惯了,忽然高起来了,与外面差距骤然加大了,就感觉外面的空气很袭(寒冷),这是肯定的,它加大了内外的差距了嘛,它就恶寒。
  那么根据证候的分析,我们还要想一想,这是怎么一个情况呢?人想要出汗,在出汗以前,它血管要扩张,大量的体液他往外来,这个时候呢,脉就浮了。而这个发汗呢,人要想出汗那,都在上体部,上体部面大嘛。那么这种情形,就把体液大量输送的上体部来了,所以脉也浮了,尤其上边更厉害,头项强痛。那么液体得随着热一起来吧,西医也是这么说法,液体和热一起来,外面的体温就增加,就感觉外面怕冷了。

  胡老认为,太阳病恶寒的原因是体表发热,短时间内与外界温差增大所造成的。  但是体质很差的人可能会出现感冒后体温并没有升高,即不发热只恶寒的情况。


  顺着胡老后面对脉为何会浮的解释,我认为恶寒的原因是:体表遇到风寒侵袭而热量散失加大,人体产生应激反应,调动内脏气血携带热量来御寒救表,使内脏气血和热量骤减而相对不足,所以恶寒。
  随着时间的推移,人体应激分泌的各种调节体温的激素发挥作用之后,内热逐渐产生、加重,太阳病就传“阳明”或者“少阳”或者“三阴”了:
  一、强人肌肉丰满、内脏强健,应激反应强烈,产热能力强劲,故产生全身发热而产生阳明热盛之证;
  二、平人机体可调动的资源有限,难以产生全身性的壮热,太阳病即传少阳,发热局限在以肝胆为中心的胴体部分,因为肝既藏血又为阳旺的刚脏(中医理论),既是人体的化工厂又库存有大量的肝糖元(现代医理)。  
  三、羸人产热能力很差,容易出现被风寒邪气激发所产生的热量不能弥补损失的情况,造成表里俱寒,或者持续表微热而里寒重的状态,证候进入“三阴”。


(二)伤寒病与瘟疫病一样,是个感染与免疫的过程


  伤寒病是{条件致病病原体}在人体感受风寒之邪免疫力大幅降低时,乘机侵犯人体所发生的,病位是从体表肌肤(太阳)直接感受风寒邪气的部位开始,沿经脉逐渐深入脏腑的。
  瘟疫病是{高致病性病原体}通过口鼻等处的黏膜或伤口潜入人体,经过一段潜伏期之后,蓄势而发,从内及外,所以{伏邪温病}一发病就是表里俱热/不恶风寒的证候。
  {条件致病病原体}在人体感风寒免疫力降低时对人体的侵袭,会刺激机体产生内源性致热质以升高体温,体温的升高可使T淋巴细胞增加,而T淋巴细胞能分泌抗体,杀灭细菌和病毒。当体温从37度升高到39度时,T淋巴细胞的数目增加20倍,体内抗病毒干扰素的活性增加3倍,K淋巴细胞的数量也明显增加。
  太阳病阶段脉象变浮,提示人体在向体表输送更多的血液,其作用不单是为了抵抗风寒,同时也是在向感染部位调动细胞免疫和体液免疫。


(三)太阳病方不清里热反要温通,麻黄汤比桂枝汤更温


  正是由于太阳病阶段处于应激的初期,产热与免疫的机能都还没有充分调动起来,人体将现有的热量和气血资源向体表输送,呈现{表热里寒(相对而言)}的状态。
  所以此时用药需顺势而为,以温散之药祛助表之气血祛风寒,以温通之药助里之气血达体表。
  太阳伤寒麻黄汤证患者受寒重,寒邪束表而难以出汗、脉浮紧说明人体反应强烈,调到体表的气血多,表越热则里越寒,所以[麻黄汤]也要用〈桂枝〉温通心脉。
  太阳中风桂枝汤证受寒轻,腠理未闭,表稍一热就能出汗,所以[桂枝汤]反而要加性寒敛阴的〈芍药〉,以{调营卫/和阴阳}保护御寒阳气的化生之源。




上一篇:147、伤寒五六日。已发汗而复下之。胸胁满微结。小便不利。...
下一篇:再谈“方证相应”方证相应四个字,方和证比较明白,方是方剂...

194

主题

1488

积分

2448 小时

在线时间

大学生

Rank: 4

积分
1488
发表于 2021-10-6 10:29:13 | 显示全部楼层
凡事物能触类旁通,是因为有相似的规律可寻。因此及彼,则天机洞察。

人体的正邪相争,如正常情况下的我国与敌国,发生遭遇战或决战,总会伴有激烈或是惨烈的过程。反应在人体,是发热的表现。
倘使我国富民强,则敌不敢来犯。若敌国强盛,两下必有激争,或我胜或敌胜或相持。若我国内忧外患,民不聊生,敌犯我如无人之境,我则危在旦夕,或一夕摧之,或至慢慢蚕食,千疮百孔,区区修补,不过苟且偷生。

六经病,是对疾病在人体不同过程的大致归纳。
太阳病为“表”之过程,患病涉及肌肤和肺脏,这是人体与外接壤的第一境,敌我争斗的第一现场。
表之正气有余,现场争斗主动而激烈,可用“阳”来形容的,为太阳病范围。表之正有不足,现场争斗消极而被动的,可用“阴”来形容,为少阴病的范围。然少阴病,表并非洞开,仍有争斗,不过黔驴之踢,颓态已显。


回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-6 11:25:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2021-10-6 11:27 编辑
衡阳唐亚军 发表于 2021-10-6 10:29
凡事物能触类旁通,是因为有相似的规律可寻。因此及彼,则天机洞察。

人体的正邪相争,如正常情况下的我国 ...

 对六病的理解,我是按脏腑经络来划分的,六病皆有表里证,五脏皆有“中(去声)风”和“中(阴平)寒”。

  六病和六证是有区别的:
  六病各自都有{经表证}和{脏腑证};
  而六证之中,三阳证通常指{经表证/实热证}(表热|壮热|半表半里热),三阴证通常指{脏腑证/虚寒证}(脾寒|肾寒|肝寒)。
  
回复 支持 反对

使用道具 举报

194

主题

1488

积分

2448 小时

在线时间

大学生

Rank: 4

积分
1488
发表于 2021-10-6 11:35:33 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-6 11:25
 对六病的理解,我是按脏腑经络来划分的,六病皆有表里证,五脏皆有“中(去声)风”和“中(阴平)寒” ...

是啊,都是六种不同疾病的划分,命名又相同,所以不好谈论。
我认为《伤寒论》不是按脏腑经络来分析疾病的啊。虽有条文说及穴位,感觉是后世人为了方便自己,多手多脚加的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-6 11:39:23 | 显示全部楼层
太阳病恶寒必在发热之先,也有始终不发热的,而“调动内脏气血携带热量来御寒救表,使内脏气血和热量骤减而相对不足,所以恶寒”的想法却恰好违背以上事实。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-6 11:51:40 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-6 11:39
太阳病恶寒必在发热之先,也有始终不发热的,而“调动内脏气血携带热量来御寒救表,使内脏气血和热量骤减而相对不足,所以恶寒”的想法却恰好违背以上事实。 ...

  脉浮就是调动气血达表的事实,除非脉不浮。
  对于那些受了风寒而出现不适的症状(表明已经患病)体表温度却不升高的人来说,只要脉浮,就说明他虽然调动了体内的气血达表,仍然不能产生足够的表热,此时表不热而里更寒。这样的人属于体质极弱的羸人。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-6 12:06:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2021-10-6 12:07 编辑

  
  表之寒热、里之寒热,都是针对同一个人,患病前后相对比而言的。

  说里寒,是指患者在太阳证阶段,体内的核心温度与患者之前的常态相比偏低(体内的热量随气血的外调达表而散失加快,而体内要产生更多的热量尚需要一段时间过程,即化热的过程)。
  如果体内的核心温度和体表的温度都比平时高,那就是表里俱热的阳明实热证或少阳郁热证。
  如果在体内化热之前就解表成功,则伤寒病被截断在了太阳证阶段,而未传入阳明、少阳、和三阴。
  
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-6 12:18:26 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-6 11:51
  脉浮就是调动气血达表的事实,除非脉不浮。
  对于那些受了风寒而出现不适的症状(表明已经患病)体 ...

我以前也谈过发烧的机制,这点现代医学倒是研究得很清楚,奈何没什么人重视。
发烧时内脏温度也是上升的,而且温度更高,气血并不是向体表转移,而是整体发动起来,去达到下丘脑新设定的较高的体温基准(基准变高才是恶寒的原因!),如果身体认为温度还不够高,就会关闭毛孔、收缩体表血管,从而减少散热,这就是为什么发烧刚开始时体表往往反而是凉的,直到核心温度升高到一定程度。
所以,不要看“表证”有个“表”字就认为是体表的病,是体表出问题,不是的,是全身都在战斗,只不过代谢产物主要走表(汗出)而已。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-6 12:21:10 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-6 11:39
太阳病恶寒必在发热之先,也有始终不发热的,而“调动内脏气血携带热量来御寒救表,使内脏气血和热量骤减而 ...

  伤寒病,先有恶寒,后有发热,这个是肯定的,我不认同胡老说的{恶寒是因为发热,体表与外界温差加大}的观点。
  因为体表发热已经是调动更多的气血达表之后的结果了,为什么要调动气血,是因为感受到了风寒,正是因为人体恶寒,才会调动(体内)气血到寒邪的入侵之处(体表)来御寒。
回复 支持 反对

使用道具 举报

356

主题

5727

积分

4736 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
5727
发表于 2021-10-6 16:19:16 | 显示全部楼层
身体温度忽然高起来了,加大了内外温度差距,他就恶寒。
可是太阳温病,也是身体温度忽然高起来了,为什么不恶寒呢?阳明病也是身体温度忽然高起来了,他也不恶寒。
这个问题还有待商榷。其实太阳病证恶寒,是因为邪气在身体表部,阻碍了表部的气血运行,导致人体表部不能得到气血的正常温煦,所以恶寒。
发热恶寒者,是病发于阳。如《伤寒论》曰:“病有发热恶寒者;发于阳也;无热恶寒者,发于阴也。发于阳,七日愈;发于阴,六日愈。以阳数七、阴数六故也。”
为了说明“病发于阳”与“病发于阴”的不同特点,特举唐医易先生的一个麻黄汤证医案,以这个实例加以说明。这个病人发病的时间是午夜1点以后,这就是“病发于阴(病发于黑夜)”。“病发于阴”(病发于黑夜)与“病发于阳(病发于白昼)”,有两个显著的不同点:一、病发于阴,无热恶寒;病发于阳,发热恶寒。二、病发于阴,面色苍白,无血色;病发于阳,缘缘面赤,面色通红。为什么会有这样的不同呢?内经说的很清楚。如《黄帝内经》曰:“平旦阴尽,而阳受气矣。日中为阳隆,日西而阳衰,日入阳尽,而阴受气矣。”“夫卫气者,昼日常行于阳,夜行于阴,故阳气尽则卧,阴气尽则寤。”平旦阴尽,为平旦天亮而阳受气矣。阳受气,是卫气昼日从里出外而行于阳,行于阳就是行于六腑之外,阳受气就是阴气尽,故阴气尽则醒寤活动。日入阳尽,为日入天黑而阴受气矣。阴受气,是卫气黑夜从外入里而行于阴,行于阴就是行于五脏之内,阴受气就是阳气尽,故阳气尽则卧寐安睡。如《黄帝内经》曰:“阴者主脏,阳者主府,阳受气于四末,阴受气于五脏。”
大自然中之日夜交替,对人体气血运行和变化的影响,形成了日节律,即一天中周期性的变化。日节律,除了睡与醒的节律,还有其他一些方面的生理、病理的节律变化。例如,日中为太阳之气隆盛在天顶,人之阳气受太阳之气感应,则隆盛在头面。此时感受外邪而发病,常表现为发热恶寒,缘缘面赤。太阳病发热恶寒,满面通红,是阳气怫郁在表,这也是卫气昼日常行于阳的表现。卫气昼日行于阳,夜行于阴,也是人与日月相应,是大自然的客观规律。卫气夜行于阴,则表部气血不足,故黑夜发病者,表部的正气与邪气分争较为无力,所以面色苍白,无热恶寒。
太阳病发热恶寒者,有七日自愈的一般规律。七日,应是从白天算起。从白天开始发病者,过了一天就算一日。从夜里开始发病者,过了一夜不能算一日,得过了第二天白天才能算一日,那么从夜里开始发病者,就少了一个白天,所以说阳数七,阴数六。
358253aa29d5be0d4789bfe4ff64669_看图王(1).jpg
回复 支持 反对

使用道具 举报

356

主题

5727

积分

4736 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
5727
发表于 2021-10-6 16:33:00 | 显示全部楼层
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5da75cc10100bhg4.html
唐医易的医案网址
回复 支持 反对

使用道具 举报

356

主题

5727

积分

4736 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
5727
发表于 2021-10-6 17:16:33 | 显示全部楼层
无热恶寒者,身体温度和外界环境温度的内外温差没有变化,他也恶寒,这就不能说是内外温度的差距加大了所引起的恶寒。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5da75cc10100bhg4.html
唐医易的医案网址
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-6 22:09:32 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-6 12:18
我以前也谈过发烧的机制,这点现代医学倒是研究得很清楚,奈何没什么人重视。
发烧时内脏温度也是上升的 ...
我以前也谈过发烧的机制,这点现代医学倒是研究得很清楚,奈何没什么人重视。
发烧时内脏温度也是上升的,而且温度更高,气血并不是向体表转移,而是整体发动起来,去达到下丘脑新设定的较高的体温基准(基准变高才是恶寒的原因!),如果身体认为温度还不够高,就会关闭毛孔、收缩体表血管,从而减少散热,这就是为什么发烧刚开始时体表往往反而是凉的,直到核心温度升高到一定程度。
所以,不要看“表证”有个“表”字就认为是体表的病,是体表出问题,不是的,是全身都在战斗,只不过代谢产物主要走表(汗出)而已。

  伤寒外感热病主要的发热机制恐怕不是中枢神经调节,而是{免疫/体液/激素}调节。
  体表受风寒侵袭而使肌肤气血不畅,条件致病病原体乘机在体表部位大量增殖,免疫系统在与病原体的战斗过程中,会产生多种导致机体发热的{炎性细胞因子}。

  如果是核心温度更高,那就是表里俱热了。  从证候上分析:恐怕已经不再处于伤寒初起太阳证恶寒发热的阶段,而已传变为表里俱热的阳明热盛证或者少阳郁热证阶段了。
  从治则上分析:表里俱热不应该用[麻黄汤]之类的单纯辛温解表的方药,而要用解表(如果还有恶寒)清里的[麻杏石甘汤]之类的方药了。

  老师能详解一下您这种理论解释对“太阳证”治法方药的指导作用吗?

回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-7 08:52:45 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-6 12:18
我以前也谈过发烧的机制,这点现代医学倒是研究得很清楚,奈何没什么人重视。
发烧时内脏温度也是上升的 ...

从热成像图看,人体核心温度并不总是高于外周:左边为正常人的体温分布;右边为肢热身.jpg

从热成像图看,人体核心温度并非总是高于外周:
左边为正常人的体温分布;右边为肢热身凉的病态分布(气阴两虚,湿热下注)
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-7 10:15:49 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-6 22:09
  伤寒外感热病主要的发热机制恐怕不是中枢神经调节,而是{免疫/体液/激素}调节。
  体表受风寒 ...

体表受风寒的观念可以休矣,这种意淫已经千百年了!还不如像仲景那样,知之为知之,不知为不知,你看他用了伤“寒”、中“风”之名,但也止于其名,对它们的解释却与风寒毫无关系。前面也说了,太阳病不是病在表,而是全身性的。

在另一个帖子下的回复中,我也说过,太阳病用药不在于寒或热,而在于帮助机体加快免疫和代谢进程。以麻黄为兴奋剂,促进免疫功能,以桂枝为散热剂,做好善后工作。而桂枝汤证的人或无必要兴奋,或身体不堪兴奋,故以补充能量为主,以散热为辅,以大枣为营养剂,以芍药为疏通剂,以生姜为开胃剂,这种情况民间仅用姜枣汤往往就能奏效,原因在此。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-7 10:18:58 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-7 08:52
从热成像图看,人体核心温度并非总是高于外周:
左边为正常人的体温分布;右边为肢热身凉的病态分布( ...

热成像图显示的是物体表面的温度,即表面的红外线辐射,望知悉。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-7 10:39:45 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-7 10:18
热成像图显示的是物体表面的温度,即表面的红外线辐射,望知悉。

  远离人体核心的四肢的表面温度,反而比靠近人体核心的背部的温度更高,不能说明热量的分布与气血的分布有高度的相关性吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-7 10:56:00 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-7 10:15
体表受风寒的观念可以休矣,这种意淫已经千百年了!还不如像仲景那样,知之为知之,不知为不知,你看他用 ...

  体表受寒而导致伤寒外感,这个病因是无法否认的。
  人是一个整体,牵一发而动全身,表不和则里不安,说伤寒太阳病是全身的疾病也不错,但其病因、症状、和传变都是始于体表,这是不争的事实。

  伤寒病外邪入里、伏温病由内外发,这是中医对伤寒和伏温的病位先后和病邪传变规律的基本认识,以此立论指导临床治法方药,获得了切实的疗效。
  您说太阳病用药不在于寒热,而在于帮助机体加快免疫和代谢过程,为何不用附子吴萸来兴奋机体却要用麻黄生姜呢?
  
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-7 10:59:48 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-7 10:39
  远离人体核心的四肢的表面温度,反而比靠近人体核心的背部的温度更高,不能说明热量的分布与气血的分 ...

体表温度受各种条件影响很大,有病理的,也有非病理的,远不如核心温度稳定,所以要将热成像图直接看作气血分布图,实在是天差地远了。而且,我们讨论的太阳病的发热,你至少应该发一张发烧时的热成像图吧~
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-7 11:23:45 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-7 10:56
  体表受寒而导致伤寒外感,这个病因是无法否认的。
  人是一个整体,牵一发而动全身,表不和则里不 ...

病因是受寒的说法早就被推翻了,即使不谈理论,只谈经验,也是如此。比如这次的新冠,可以见面几秒钟,回家就发病,受的什么寒?
中医很多理论,从来都是万能的,解释起来一级棒,永远能够圆回来的,这种停留于江湖术的理论,也只能骗骗自愿上当的食古不化者。
太阳病为何用麻黄不用附子?这问题跟“少阴病为何用附子不用麻黄”的一样的,医者不可能只根据一个“兴奋”的概念就开药,连现代医学的各种消炎药也不是能随便互相替换的。一切都要落实到真实的药证上,就算是个五行中医,也不能“见黄即属土补脾,见白就属金入肺”吧。
回复 支持 反对

使用道具 举报

194

主题

1488

积分

2448 小时

在线时间

大学生

Rank: 4

积分
1488
发表于 2021-10-7 11:44:55 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-7 11:23
病因是受寒的说法早就被推翻了,即使不谈理论,只谈经验,也是如此。比如这次的新冠,可以见面几秒钟,回 ...

      伤寒论的“寒”本身意义是广义的,是指侵入身体导致疾病发生的外邪的一种。随着医学的发展,这种邪可以是病毒,也可以是寒及其他外因所致。比如说正常人在寒冷的冬季所受的寒,没有病毒的影响,也可以致病。
      人的体温是相对个人是恒定的。自己感到热的时候,温度计不一定测到体温的升高,但身体某个局部是有热的。关于这个热,我看过一些报导,虽然只是零点几度,但给人的感觉就不同。这方面,就如您所说的,有没有发烧的红外线图,或是透视内脏的红外线图。现在可以理解的是,如局部有炎症,局部的会有区别于其它部位的温度。现代医学没有去做这个检测事,也没有归纳和总结其中的规律。但不代表将来有人会去做。
      中医对于发烧和发热有自己的理解,但确实缺少理论数据来佐证。
      梦兄的标题有点绝对的意思,易让人误解。
      其实中医对于表病的描述,也是个“广义”上的描述。有的表病,即使是太阳病,也不一定有西医所能测到,患者能够感觉的发烧发热的表象,这是实践可以证明的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-7 12:19:48 | 显示全部楼层
衡阳唐亚军 发表于 2021-10-7 11:44
伤寒论的“寒”本身意义是广义的,是指侵入身体导致疾病发生的外邪的一种。随着医学的发展,这种邪 ...

如果没有病毒,就不会感冒发烧,在南极那样的气温里,病毒极不活跃,考察人员在那里即使光膀子打滚也很难感冒(但不代表不会冻伤或出现其他病痛)。所以,受寒是感冒的原因吗?当然不是,除非有人硬要把病毒说成是一种寒毒,那就没办法了,中医理论最完美嘛。

从人体机理来说,有恶寒,多少都会发热的,但有时不足以用温度计检测出来,有时是因为病人散热快(如多汗),不足以引起温度升高,这时可以认为病人没有发热,就不必用桂枝了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

356

主题

5727

积分

4736 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
5727
发表于 2021-10-7 17:32:28 | 显示全部楼层
感冒确实有病毒之病原体。人体感染了病毒,也会导致发热,所以现代医学一直在致力于研究杀灭病毒的药物,例如感冒病毒、新冠病毒等。可是病毒层出不穷,变异不穷,而杀灭病毒的药物却一直不如人意。《伤寒论》不讲病毒,只讲六病的脉证和解除六病的方法,却在防治病毒的战役上吕建奇功。其理论:“荣卫和则愈”“阴阳自和者,必自愈”,我们中医人一定要重视,一定要有中医学的理论自信,方法自信,坚持走中医为主,西医为辅的道路。学习借鉴现代医学的长处,为中医学所用,才是我们攻克病毒的制胜之路。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-7 22:12:50 | 显示全部楼层
李国栋 发表于 2021-10-7 17:32
感冒确实有病毒之病原体。人体感染了病毒,也会导致发热,所以现代医学一直在致力于研究杀灭病毒的药物,例 ...

  李老师说得是,能不能够指导临床辨治、解决实际病痛是判断一种医学理论价值的金标准。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-7 22:46:22 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-7 11:23
病因是受寒的说法早就被推翻了,即使不谈理论,只谈经验,也是如此。比如这次的新冠,可以见面几秒钟,回 ...

  从新冠的传染性和病亡率看,个人认为属于温病,非条件致病性病原体。
  而普通伤寒感冒,是条件致病性病原体(有上百种)引起的,这些细菌或者病毒平时是与人体和平相处的,只有在机体感受风寒免疫力突然大幅降低时才可能发病。
  比如大叶性肺炎(大青龙汤证)90%以上都是由肺炎链球菌引起的,而肺炎链球菌常常存在于鼻咽部,当机体免疫力降低时就容易导致细菌入侵。

  无论中医还是西医,不能指导临床的理论均不堪大用,如果只能解释病理,那它的作用仅仅是让患者明明白白的痛苦和死去。

  在另一个帖子下的回复中,我也说过,太阳病用药不在于寒或热,而在于帮助机体加快免疫和代谢进程。以麻黄为兴奋剂,促进免疫功能,以桂枝为散热剂,做好善后工作。而桂枝汤证的人或无必要兴奋,或身体不堪兴奋,故以补充能量为主,以散热为辅,以大枣为营养剂,以芍药为疏通剂,以生姜为开胃剂,这种情况民间仅用姜枣汤往往就能奏效,原因在此。


  伤寒外感热病患者一般都处于免疫亢进状态,如果从调节免疫的角度来看,用药的目的主要是{抑制免疫亢进}和{清除免疫复合物(代谢产物,痰湿)}。
  以{麻黄/附子}为代表的{辛温发散药}大多数情况下都是在起上述两个作用:化阴阻止合成以抑制免疫,通阳促进循环以清理废物
  想增强(加快)免疫,要用{滋阴药}才行,比如在风湿病的治疗中如果主要用滋阴药,患者的血沉和C反应蛋白会增高,论坛上以前有位风湿病咨询者反馈过的。
  中药里的辛温发散药跟西药中的糖皮质激素功效比较相似,只是作用强度稍低,而副作用小很多。


  有很多现代药理研究均表明了这个规律:

  《温阳补肾方对哮喘小鼠脾脏树突细胞的免疫调控机制研究》王丽新  赵霞  宋英
  结论:温阳散寒除湿法可能通过调控T细胞分化可塑性,即有效抑制初始CD4+T细胞向高致病的Th17细胞分化,诱导Treg细胞扩增,同时防止已分化Treg细胞再转化成高致病性Th17细胞而介导治疗类风湿关节炎。这一作用机制可能为扶阳学派及吴生元教授应用"温阳散寒除湿法治疗RA(寒湿痹阻证)理论提供科学基础,丰富和发展中医治疗痹证理论的科学内涵。


  《麻黄化学拆分组分的性味药理学评价--麻黄化学拆分组分的免疫抑制作用研究》
  结论麻黄具有显著的免疫抑制作用,其对脾脏指数、单核巨噬细胞的吞噬系数α及补体活性具有抑制作用


  《麻黄在肾脏病中的运用进展》朱美凤  陈岱  王身菊  周春祥
  现代研究表明麻黄有诸多药理活性,如发汗、利尿、降血压、降血糖、降血脂、抗凝血、免疫抑制、抗氧化、抗病毒等。


  《温阳补肾方对哮喘小鼠脾脏树突细胞的免疫调控机制研究》王丽新  赵霞  宋英  
  结论温阳补肾方可以抑制哮喘小鼠气道的炎症反应,调节Th1及Th2免疫失衡,与地塞米松有协同效应,其下调脾脏树突细胞的表达是温阳补肾方治疗哮喘的一个重要机制。
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-8 11:02:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2021-10-8 11:07 编辑
梦回杏林 发表于 2021-10-7 22:46
  从新冠的传染性和病亡率看,个人认为属于温病,非条件致病性病原体。
  而普通伤寒感冒,是条件致 ...

说新冠是温病就排除了太阳病了?你看看中医界推崇的清肺排毒汤,用不用麻黄、桂枝?它的底子就是麻杏石甘汤,治太阳阳明合病的,也就是温病,哪有独立于太阳病的温病。

理论与事实违背时,永远要相信事实,看到南极考察队员的例子,只要查证属实,我马上就会抛弃“风寒是感冒病因”的说法,可是中医人为何宁可去忽视事实呢?承认事实并不会使中医的疗法失效,否认事实才会使中医丧失尊严。

如果全面地说明麻黄的现代药理,应该是免疫调节,而不是单纯的免疫抑制,现代医学也有关于麻黄增强免疫力的研究报告。站在中医角度理解,麻黄的免疫抑制和免疫促进可能是一回事,就好像给战场上的免疫力士兵人手配上一个火箭筒,这些士兵的战斗力大增,很快赢得了胜利,也就不需要身体派更多士兵过来了,你说这是促进还是抑制?都对。

回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-9 12:39:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2021-10-9 12:42 编辑
coorus 发表于 2021-10-8 11:02
  说新冠是温病就排除了太阳病了?你看看中医界推崇的清肺排毒汤,用不用麻黄、桂枝?它的底子就是麻杏石甘汤,治太阳阳明合病的,也就是温病,哪有独立于太阳病的温病。
  理论与事实违背时,永远要相信事实,看到南极考察队员的例子,只要查证属实,我马上就会抛弃“风寒是感冒病因”的说法,可是中医人为何宁可去忽视事实呢?承认事实并不会使中医的疗法失效,否认事实才会使中医丧失尊严。
  如果全面地说明麻黄的现代药理,应该是免疫调节,而不是单纯的免疫抑制,现代医学也有关于麻黄增强免疫力的研究报告。站在中医角度理解,麻黄的免疫抑制和免疫促进可能是一回事,就好像给战场上的免疫力士兵人手配上一个火箭筒,这些士兵的战斗力大增,很快赢得了胜利,也就不需要身体派更多士兵过来了,你说这是促进还是抑制?都对。...

 伤寒是“伤于寒”,温病是“伤于温”,这是病因上的根本不同之处。
  伤寒病,外邪是从体表侵入的,首先侵犯太阳经,首发为太阳病。当然,也有“太阳无抵抗”邪气长驱直入的“少阴直中”。
  而温病,温热之邪可以由体表入侵,也可以由口鼻或者血液感染直接入里化热(瘟疫病),从里面发出来出现表证。
  从口鼻入侵的,多属传染病,而那些有一定潜伏期的传染病,即“伏邪”温病,热从里面发出来,先有里热,再有表热。

  吴又可《瘟疫论》认为温邪戾气从口鼻而入,发于某经即显某经之证
  “邪自口鼻而入,则其所客,内不在脏腑,外不在经络,舍于伏脊之内,去表不远,附近于胃,乃表里之分界,是为半表半里,即《针经》所谓横连膜原是也。……凡邪在经为表,在胃为里,今邪在膜原者,正当经胃交关之所,故为半表半里。其热淫之气,浮越于某经,即能显某经之证。

  叶天士《温热论》开篇就讲:“温邪上受,首先犯肺,逆传心包”。  伤寒病“从表传里,从阳经传阴经”为“顺传”,温病中的瘟疫/伏气温病则从里传表,从阴经传阳经”为“逆传”。


回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-9 12:57:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2021-10-9 12:59 编辑
coorus 发表于 2021-10-8 11:02
说新冠是温病就排除了太阳病了?你看看中医界推崇的清肺排毒汤,用不用麻黄、桂枝?它的底子就是麻杏石甘 ...

  麻黄在治疗外感热病的过程中,大多数情况下都主要表现为抑制免疫,原因很简单,要用它来“扑热息痛”。
  麻黄确实可以提高免疫力,比如在[阳和汤]治疗阴疽的时候,原因也很简单,要用它来托毒排脓,促发痈疽。

  所以说,麻黄小剂量用于阳虚体质的人的时候,是增强免疫。
  而治疗外感热病的时候,无论麻黄还是桂枝生姜,都要取大剂量,只有抑制过度亢奋的免疫,才能实现“扑热息痛”以保护脏器组织。
  
  用清热解毒药同样可以“扑热息痛”,但只适合于表里俱热的温病,或者已经入里化热阶段的伤寒病。
  伤寒太阳病如果用清热解毒药会引邪入里,只有以辛温发散药为主,才能做到既“扑热息痛”又“化散寒邪”,标本兼治。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-9 15:53:34 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-8 11:02
说新冠是温病就排除了太阳病了?你看看中医界推崇的清肺排毒汤,用不用麻黄、桂枝?它的底子就是麻杏石甘 ...

  从你以前就对《黄帝内经》进行批判来看,我觉得咱俩之间的根本分歧应该在于:
  我是以传统思维和中医理论为本,去解读和吸纳现代医学的科研成果,以求更好的指导养生和治病;而你是站在科学思维和现代科研成果的角度,去重新审视和扬弃传统思想和中医理法。

  在微观物质的结构功能的还原认知方面,今人确实远胜古人;但古人通过长期整体动态观察所构建的宏观理论,今人未必已经超越。
  古人不知道世界是什么(构成的),但知道世界怎么样(运行的),通过对世界运行规律(如阴阳转化、四时更替等)的把握,可以有效的指导人们养生治病。
  客观规律是亘古不变的,古时有效现在就有效,现代科研对微观世界的任何研究成果都不可能推翻古代中医构建的符合宏观世界运行规律的理论。
  
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-10 10:33:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2021-10-10 10:37 编辑
梦回杏林 发表于 2021-10-9 15:53
  从你以前就对《黄帝内经》进行批判来看,我觉得咱俩之间的根本分歧应该在于:
  我是以传统思维和 ...

在我看来,中医传统的优势在于效果,即,它可以重复实验结果,经得起大样本随机双盲实验的考验。而它的思维、理论部分绝大部分是意淫的结果,其中很大部分已经可以被今天的逻辑和常识推翻,外面那些反中医的人,很多都反得没错,他们主要就是反理论部分,他们夏天也会用西瓜解暑。而中医人恰恰对理论部分怀有最大的信仰和崇尚,以至于不能去讲理,因为信仰是不可置疑的,这使中医变为一种宗教,容不得逻辑和事实。

我并不认为科学的就是正确的,目前对中医药物的微观研究我基本是不认可的,认为是缘木求鱼,之所以偶尔引用,只不过是因为别人先提起,那就补充一下。科学本身是一件排除粗浅错误的利器,是一种排除法,经过科学的检验,会有三种结果:证伪(这是科学的核心力量)、证实、不可知,被证伪的就无法翻身了,被证实的将来也许会被证伪,不可知的将来可能变成可知。如果用于检验中医,这三种结果都有,被证实的部分主要在于疗效,可能还有经络的一部分,而理论,要么已被证伪(如以五行诊断和用药),要么尚难论断,剩下的好东西不多。那么,比较实际的态度就是多重视实操部分,而对理论部分保持中立和怀疑,这种态度我们可以在伤寒论的总体风格中看得出来,可惜后来的注家几乎全体跑偏,黄煌先生的“但求其真,不求其全”的宗旨跟伤寒论是相符的,这在中医界算是一股清流,也是未来唯一有前途的方向。

当然,主流仍然是像你这样的人,是以信仰为主的人,中医之所以会成为一个“友尽”的话题,也就不难理解了,这就像极端的穆斯林遇到异教徒一样。
回复 支持 反对

使用道具 举报

4

主题

850

积分

1522 小时

在线时间

高中生

Rank: 3Rank: 3

积分
850
发表于 2021-10-10 11:48:57 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-10 10:33
在我看来,中医传统的优势在于效果,即,它可以重复实验结果,经得起大样本随机双盲实验的考验。而它的思 ...

“科学”既然可以承认南极之风寒能够抑制病毒的活跃性,为什么就不能够承认风寒可以致人生病呢,伤寒、中风怎么就成了意淫了呢?

C混淆了两个东西,一是仲景所言的伤寒、中风与今天科学所说的感冒,原本就不是一回事,所以你可以不认可风寒是感冒的病因但你不能否定风寒是伤寒与中风的致病因素。

二是混淆了人的生理与病理过程,人体偶遇风寒自然的反应是舍车保帅,气血回收,放弃四肢末端而保护内脏,这是个正常的生理反应过程,而仲景所言的伤寒证、中风证则是个病理过程,所谓正邪相争于体表,气血自然要运行于体表,相对而言内里的气血自然就会减少,这一点梦讲的没错。

风寒、病毒、人体与疾病,本来是个医学问题,进一步推究是一个关系问题,哲学问题,理论问题,风寒可以抑制病毒却不能影响人体,这样的思维一定不是真正的科学思维,而是被“科学”彻底洗脑后的梦呓。
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-10 12:14:02 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-10-10 11:48
“科学”既然可以承认南极之风寒能够抑制病毒的活跃性,为什么就不能够承认风寒可以致人生病呢,伤寒、中 ...

谁说过风寒不能致病、不能影响身体?我说的是风寒非太阳病之因。我还见过受热后发作的太阳病呢。

伤寒、中风,所有太阳病全部属于感冒,而感冒未必都是太阳病,也可能有阳明病、少阳病等。

如果你说伤寒、中风不是感冒,那么伤寒、中风对应今天的什么病呢?感冒的发烧是全身发热,核心温度更高,而你说伤寒、中风的发烧却是相反,我真的难以把它们对应上目前存在的任何一种病。


回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-10 13:20:18 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-10 10:33
  在我看来,中医传统的优势在于效果,即,它可以重复实验结果,经得起大样本随机双盲实验的考验。而它的思 ...
  在我看来,中医传统的优势在于效果,即,它可以重复实验结果,经得起大样本随机双盲实验的考验。而它的思维、理论部分绝大部分是意淫的结果,其中很大部分已经可以被今天的逻辑和常识推翻,外面那些反中医的人,很多都反对了,他们主要就是反理论部分,他们夏天也会用西瓜解暑。而中医人恰恰对理论部分怀有最大的信仰和崇尚,以至于不能去讲理,因为信仰是不可置疑的,这使中医变为一种宗教,容不得逻辑和事实。

  我并不认为科学的就是正确的,目前对中医药物的微观研究我基本是不认可的,认为是缘木求鱼,之所以偶尔引用,只不过是因为别人先提起,那就补充一下。科学本身是一件排除粗浅错误的利器,是一种排除法,经过科学的检验,会有三种结果:证伪(这是科学的核心力量)、证实、不可知,被证伪的就无法翻身了,被证实的将来也许会被证伪,不可知的将来可能变成可知。如果用于检验中医,这三种结果都有,被证实的部分主要在于疗效,可能还有经络的一部分,而理论,要么已被证伪(如以五行诊断和用药),要么尚难论断,剩下的好东西不多。那么,比较实际的态度就是多重视实操部分,而对理论部分保持中立和怀疑,这种态度我们可以在伤寒论的总体风格中看得出来,可惜后来的注家几乎全体跑偏,黄煌先生的“但求其真,不求其全”的宗旨跟伤寒论是相符的,这在中医界算是一股清流,也是未来唯一有前途的方向。

  当然,主流仍然是像你这样的人,是以信仰为主的人,中医之所以会成为一个“友尽”的话题,也就不难理解了,这就像极端的穆斯林遇到异教徒一样。

  你说绝大部分中医理论与事实不符,又说中医有临床实效而且经得起重复验证,这是什么逻辑,难道绝大部分中医处方都凭的是方证相应的用药经验,或者说取得了临床实效的医家用的都是方证相应而不是中医理论?
  如果是这样,怎么会有复兴方证辨证的呼声呢?

  既然事实不是这样,即大多数中医都不是凭方证相应的用药经验来处方,不用方证相应同样能够取得疗效(至于疗效高低的差别姑且不论),那么指导他们处方的难道不是你所认为的属于“意淫”中医传统理论吗?

  既然传统的中医理论能够有效的指导临床辨治,解决患者的现实病痛,那她符不符合现代科学技术的逻辑又有什么关系呢?评价一种理论正确与否及有无价值的标准是“现代科技逻辑”还是“生活实践结果”。


  中医理论本身就不属于科技层面,而是属于哲学层面。哲学是对具体科学知识的概括和总结,并为具体科学的研究和发展提供世界观和方法论的指导。如果说现代科技中有什么领域比较接近哲学层面,那就是“系统论”。
  证实和证伪靠的是临床疗效而不是科学逻辑和实验检验,科学逻辑是有特定时空局限的,实验条件是人为规划设计的,只有生活和临床的实践才能反映“真实世界”。

  中医理论是“黑箱”,无需也无法对中间环节进行逻辑校验,只要输入端(四诊信息)是客观的,输出端(解除病痛)是有效的,无论中间过程如何,无论理论模型如何构建和推演,三阴三阳也罢、八纲五行也罢、卫气营血也罢,她都是正确的,堪当实用的。
  坚定中医理论自信是发展中医的必要条件,这种自信来源于她对临床辨治的有效指导,而非唯心臆想。
  那些{崇拜科学逻辑而惘顾客观实际,用科学标准来评判哲学理论}的〈信仰〉永远不可能成为主流。


回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-10 14:13:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2021-10-10 14:32 编辑
梦回杏林 发表于 2021-10-10 13:20
  你说绝大部分中医理论与事实不符,又说中医有临床实效而且经得起重复验证,这是什么逻辑,难道绝大部 ...

我以前说过,中医五行理论是万能理论,就是怎么说都有理的,如果你的诊断和用药有效,当然没啥好说的,如果无效或效果不好,那么我们在同一个理论下换个解释就可以说通了。举例来说,我治一个病,说是肝木不足的问题,用了相应的药,结果不好,别人做了一些加减,有效了,那么我就可能解释说,那个人用了某某药,而某某药是入肾经的,水生木,就让这肝的问题解决了,按照同样的逻辑,这个入肾经的药是不是最好也用一个入肺金的药来帮一下呢?或者反而应该用一个入心火的药克制一下肺金,以免它克肝木呢?我可以先看看用药的结果再来看哪个路线是对的,不论出现什么结果,我总是能用这套理论说通。实际上五行医生并不是用五行理论治病的,用的仍然是这个药本身的作用(暂且不谈对这个药的作用的看法分歧,许多分歧恰是在后世理论的运用中“发明”的,如升麻的“升”的作用),五行只是一层包装纸,如果真用五行理论,必然会变得混沌难决;什么都能解释,也就等于没有任何指导意义,而在某些人眼中,这叫做“活机圆法”。以上是单独拿五行理论做个例子,实际情况会复杂一些,更有迷惑性一些,但中医诊疗的主流大致就是这个情况。这也是我推崇仲景的原因之一,在理论方面,他除了对疾病做出几个关键的分型,就没多说什么了,瞎解释不如不解释。

中医最恰当的定位是技术,不需要完全讲科学(可以不必用科学解释,但不能违背科学),如果要谈哲学,可以涉及人类的自我定位问题、对疾病的态度问题,对治一下人类的自大和贪婪,但它们不是专属于中医的哲学,而是整个人类文明的功课。

要说“罔顾客观实际”,我也是哑然了,我反复说了一些现代医学的研究成果,如发热机制什么的,你就是不听不看,不去求证,仍然将“风寒袭表”、“表热里寒”这类想当然的说法视为正统,这种关起门来的信仰真的好吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-10 14:44:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2021-10-10 14:45 编辑
coorus 发表于 2021-10-7 12:19
如果没有病毒,就不会感冒发烧,在南极那样的气温里,病毒极不活跃,考察人员在那里即使光膀子打滚也很难 ...
  如果没有病毒,就不会感冒发烧,在南极那样的气温里,病毒极不活跃,考察人员在那里即使光膀子打滚也很难感冒(但不代表不会冻伤或出现其他病痛)。所以,受寒是感冒的原因吗?当然不是,除非有人硬要把病毒说成是一种寒毒,那就没办法了,中医理论最完美嘛。
  从人体机理来说,有恶寒,多少都会发热的,但有时不足以用温度计检测出来,有时是因为病人散热快(如多汗),不足以引起温度升高,这时可以认为病人没有发热,就不必用桂枝了。

  气温越低越利于病毒的“保鲜”传播,冬季是普通感冒和流感的高发季节,这是世界各地的一般规律。
  南极不容易感冒我还是头回听说,姑且当它是真的,那么,认为温度高低是唯一的或者主要的因素,恐怕逻辑也不够严密吧。
  听说南极上空有臭氧层空洞,还时不时有极光发生,出门冰天雪地的不带护目镜就会导致雪盲,紫外线等高能宇宙射线这么强烈,无时不刻都在进行有一定穿透性的{辐照消毒}吧?
  会不会因此而即使感受风寒,机体免疫力有所下降时,病毒细菌也不大容易从体表开始大量增殖,从而导致感冒呢?
  

点评

关键在于去验证一下“在没有病毒或病毒不活跃的环境中人不容易感冒”是否属实,超低的温度只是造成病毒不活跃的原因之一,不是关键。  发表于 2021-10-11 11:08
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-10 15:25:53 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-10 14:13
我以前说过,中医五行理论是万能理论,就是怎么说都有理的,如果你的诊断和用药有效,当然没啥好说的,如 ...
  我以前说过,中医五行理论是万能理论,就是怎么说都有理的,如果你的诊断和用药有效,当然没啥好说的,如果无效或效果不好,那么我们在同一个理论下换个解释就可以说通了。举例来说,我治一个病,说是肝木不足的问题,用了相应的药,结果不好,别人做了一些加减,有效了,那么我就可能解释说,那个人用了某某药,而某某药是入肾经的,水生木,就让这肝的问题解决了,按照同样的逻辑,这个入肾经的药是不是最好也用一个入肺金的药来帮一下呢?或者反而应该用一个入心火的药克制一下肺金,以免它克肝木呢?我可以先看看用药的结果再来看哪个路线是对的,不论出现什么结果,我总是能用这套理论说通。实际上五行医生并不是用五行理论治病的,用的仍然是这个药本身的作用(暂且不谈对这个药的作用的看法分歧,许多分歧恰是在后世理论的运用中“发明”的,如升麻的“升”的作用),五行只是一层包装纸,如果真用五行理论,必然会变得混沌难决;什么都能解释,也就等于没有任何指导意义,而在某些人眼中,这叫做“活机圆法”。以上是单独拿五行理论做个例子,实际情况会复杂一些,更有迷惑性一些,但中医诊疗的主流大致就是这个情况。这也是我推崇仲景的原因之一,在理论方面,他除了对疾病做出几个关键的分型,就没多说什么了,瞎解释不如不解释。
  中医最恰当的定位是技术,不需要完全讲科学(可以不必用科学解释,但不能违背科学),如果要谈哲学,可以涉及人类的自我定位问题、对疾病的态度问题,对治一下人类的自大和贪婪,但它们不是专属于中医的哲学,而是整个人类文明的功课。
  要说“罔顾客观实际”,我也是哑然了,我反复说了一些现代医学的研究成果,如发热机制什么的,你就是不听不看,不去求证,仍然将“风寒袭表”、“表热里寒”这类想当然的说法视为正统,这种关起门来的信仰真的好吗?
  五行脏腑辨证难道是在所有可能性之中随机臆测一种来下药,不用输入端的四诊信息来判断和验证的吗?  {肝火旺}是{肺气虚金不克木,需要佐金平木}还是{肾阴亏水不涵木,需要滋肾平肝},没有对应的{舌象/脉象/色象/体征/发病时间/经络反应}吗?
  五脏的五行配对和生克关系来自于对其生理功能和病理状态的临床观察和总结,用以列举各种可能性辅助查找病机。
  辨证时首先判断患者症状判定属于哪个或者哪些脏腑,再用五脏的五行生克规律列举出最主要的几种可能的病机,然后根据患者的四诊信息进行筛选/验证,最后确定证型,选择对应的方药。

  五行是万能的,那仲师的三阴三阳就不是万能的了?不是有六经钤百病的说法吗?
  六病有“提纲证”,难道五脏就没有各自的“见证”,五行推理全靠猜?

回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-10 16:28:25 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-10 14:13
我以前说过,中医五行理论是万能理论,就是怎么说都有理的,如果你的诊断和用药有效,当然没啥好说的,如 ...
以上是单独拿五行理论做个例子,实际情况会复杂一些,更有迷惑性一些,但中医诊疗的主流大致就是这个情况。这也是我推崇仲景的原因之一,在理论方面,他除了对疾病做出几个关键的分型,就没多说什么了,瞎解释不如不解释。

  仲师用“故”或者“故也”来讲病机医理的地方多得很,单是《伤寒论》398条大论中就有72个“故”字,38个“故也”。
  既然你推崇仲景,不妨仔细体会一下《伤寒杂病论》{平脉法第二}中的下面这句话,个人认为它将机体恶寒和恶热的原因讲清楚了,主要不是胡老说的体表跟外界的温度差,而是人体表里之间的“气血分布差”:
  五月之时,阳气在表,胃中虚冷,以阳气内微,不能胜冷,故欲著复衣;十一月之时,阳气在里,胃中烦热,以阴气内弱,不能胜热,故欲裸其身。
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-11 10:57:11 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-10 14:44
  气温越低越利于病毒的“保鲜”传播,冬季是普通感冒和流感的高发季节,这是世界各地的一般规律。
  ...

你必须抛弃这样的观念:感冒是体表的病,是寒或者病毒、细菌侵犯体表。这是个传统误解,不要因为是传统就放弃检验。感冒是个全身性疾病,特别容易引起呼吸道、心肺、肠胃方面的症状,麻黄汤有杏仁去胸水止喘,桂枝汤有生姜大枣芍药调理肠胃,还经常需要茯苓白术帮助排水,哪里是皮肤肌表的问题?皮肤发热只因为核心体温升高了,皮肤出汗是因为要把多余的热散掉,病可不在体表。引起感冒的病毒细菌对你的肌肉皮肤也没兴趣,人家就特别爱侵犯上下呼吸道、肺,甚至肠胃、心脏、肾脏。我们量体温时,是以肛温为最准,口温次之,腋温又次子,而肛温总是最高,因为它最接近核心体温。发烧时“表热里寒”的想法是否太拍脑门了呢?

我说五行理论“万能”的意思是不可证伪,什么叫可证伪?比如“万有引力”的理论,可不可证伪?可以,只要发现有一个物体不受引力影响,就可以证伪,目前还没发现,它就暂时正确。反之,“上帝创造了一切”就不是可证伪的,因为无论你举出什么例子,对方都可以说那是上帝有意为之,他总是可以自圆其说。五行理论就跟上帝理论一样,是不可证伪的。

你说:“辨证时首先判断患者症状判定属于哪个或者哪些脏腑,再用五脏的五行生克规律列举出最主要的几种可能的病机,然后根据患者的四诊信息进行筛选/验证,最后确定证型,选择对应的方药。”你想想看,你用脉诊就可以判断哪些脏腑有问题、问题的性质如何,没有五行理论的参与也可以做到;你选药选方的时候,比如要治脾,你是在从属阴土的药(你甚至没法确定哪些药是阴土药)里面选择吗?还是根据具体症状去决定用人参、白术、山药、大枣、麦芽等,而没必要去知道它属哪一行?你还是可以不依赖五行就选好药方。那么,在这个过程中,五行理论的地位如何?一层包装纸而已。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-11 15:03:00 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-11 10:57
你必须抛弃这样的观念:感冒是体表的病,是寒或者病毒、细菌侵犯体表。这是个传统误解,不要因为是传统就 ...
  你必须抛弃这样的观念:感冒是体表的病,是寒或者病毒、细菌侵犯体表。这是个传统误解,不要因为是传统就放弃检验。感冒是个全身性疾病,特别容易引起呼吸道、心肺、肠胃方面的症状,麻黄汤有杏仁去胸水止喘,桂枝汤有生姜大枣芍药调理肠胃,还经常需要茯苓白术帮助排水,哪里是皮肤肌表的问题?皮肤发热只因为核心体温升高了,皮肤出汗是因为要把多余的热散掉,病可不在体表。引起感冒的病毒细菌对你的肌肉皮肤也没兴趣,人家就特别爱侵犯上下呼吸道、肺,甚至肠胃、心脏、肾脏。我们量体温时,是以肛温为最准,口温次之,腋温又次子,而肛温总是最高,因为它最接近核心体温。发烧时“表热里寒”的想法是否太拍脑门了呢?

  疾病发生发展的整个病程,是一个动态传变、从轻微到严重、从局部到整体的渐近过程,这是最基础的中医思维和西医认知,共识。
  邪之所凑,其气必虚,外邪入侵是从人体免疫力最薄弱的环节开始的,病原体不可能首先攻击人体内部免疫力最强的地方。
  人体肌肤感受风寒而气血凝滞,首先导致体表免疫力降低,从而产生太阳病证,然后病情的发展会根据正邪双方的实力较量,决定传还是不传,传变为何病。
  最简单的西医疾病例子:呼吸系统感染性疾病,也是从鼻咽部,到上呼吸道,再到下呼吸道,再到肺泡,这样一个渐进过程。

  即使由内外发的伏邪(高致病性,非即感即发)温病,疠气先从口鼻或伤口而入,潜伏于体内,也不会全身等强度感染,不同的病原体各有各的“主攻目标:靶器官”:比如幽门螺旋杆菌就喜欢呆在胃窦那时,肝炎病毒主要感染肝脏,结核菌主要感染肺部。
  胃肠型感冒的病原体,也需要首先突破胃肠黏膜屏障,而胃肠上皮我认为同样是人体的表部(机体与外部的界面),比如葛根汤证的下利,为太阳寒邪内迫阳明造成的大肠寒利,同样属于太阳病、表证,而非里证,只要用葛根汤解表而无需温里就可以治愈。

  “外热里寒”这个定义,如果从温度高低的角度来看,前面我的说法似乎真的不符合测量事实,或许前面我误入了一个“现代医学绝对值指标”的“陷井”。
  而如果把“外热里寒”放到中医理论框架里面来看,这个定义是相对于“表里俱热”或者“邪陷化热”而言的,如果太阳病阶段就表热里更热了,那无论是中医理论还是中医治法、临床用药上都无法解释。
  为何太阳病阶段不能解表清里,非但不清里还要温通心[肾]阳(桂枝[加附子])温宣肺气(杏仁生姜麻黄),表里均不寒能够用温法服温药吗,病邪非由表入里能重用麻黄姜桂强力宣发吗?
  
回复 支持 反对

使用道具 举报

27

主题

6301

积分

9534 小时

在线时间

博士生

Rank: 6Rank: 6

积分
6301
发表于 2021-10-12 18:39:17 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-10-11 15:03
  疾病发生发展的整个病程,是一个动态传变、从轻微到严重、从局部到整体的渐近过程,这是最基础的中 ...

呵呵,躲进小楼成一统,你只求圈地自萌,是我僭越了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

171

主题

1万

积分

1万

在线时间

博士生

纯青经方焰 继开铸精诚

Rank: 6Rank: 6

积分
11092
 楼主| 发表于 2021-10-12 22:24:48 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-10-12 18:39
呵呵,躲进小楼成一统,你只求圈地自萌,是我僭越了。
  科学本身是一件排除粗浅错误的利器,是一种排除法,经过科学的检验,会有三种结果:证伪(这是科学的核心力量)、证实、不可知,被证伪的就无法翻身了,被证实的将来也许会被证伪,不可知的将来可能变成可知。如果用于检验中医,这三种结果都有,被证实的部分主要在于疗效,可能还有经络的一部分,而理论,要么已被证伪(如以五行诊断和用药),要么尚难论断,剩下的好东西不多。那么,比较实际的态度就是多重视实操部分,而对理论部分保持中立和怀疑,这种态度我们可以在伤寒论的总体风格中看得出来,可惜后来的注家几乎全体跑偏,黄煌先生的“但求其真,不求其全”的宗旨跟伤寒论是相符的,这在中医界算是一股清流,也是未来唯一有前途的方向。

  
  不要脱离中医临床钻进科研理论里面出不来,人是生活在“真实世界”之中的,能否指导解决现实问题才是检验理论正确与否的标准。

  什么是真?方证相应、循证医学就是唯一的真?
  若如此一切医学理论皆可废除,专门做试验去找特药对特证,特方治特病就行了。

  以人为镜可以明得失,以史为镜可以知兴衰。
  中医的前途在哪里,中医的未来之门朝哪个方向开,看看近几十年来的发展轨迹,传统的中医理论是被否定的多,还是不断被验证和发扬的多,便一目了然了。
  不妨读一读《中国中医药重大理论传承创新典藏》这本书:
  https://www.baidu.com/s?ie=UTF-8&wd=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%B8%AD%E5%8C%BB%E8%8D%AF%E9%87%8D%E5%A4%A7%E7%90%86%E8%AE%BA%E4%BC%A0%E6%89%BF%E5%88%9B%E6%96%B0%E5%85%B8%E8%97%8F


  摘录一段序言:
  我们中医药工作者,首要是重视传承,要在传承的基础上创新。传承不仅要传承中医药几千年来梳理汇集的哲理实践及其宏富的临床经验,重要的是要传承发扬中医学中所蕴藏的人文美学,以及整体观、“尚同”“尚一”小康和合的哲学思想。作为社会成员奉行敢担当、识常变知无常的儒释道国学准则,坚守优秀特质传统文化兼取吸纳异质文化的养分,东学西学的整合,既具有内驱力,又重视外动力。但必须是我主人随的原则。中医学强调动态流变直观的整体,注重关系本体,论关联性研究,重仁德善行,重义利事功,重良知医德,强化人自身的修养。在当今高概念、大数据、大健康与大学科的时代,弘扬一元正气,形神一体民胞物与,取象易数的原创思维与诊治现代难治病与病毒性感染病的原创优势应有文化自觉、自信、自立。在中医药学学科领域崇尚国故,追思贤哲对人与自然和人际关系,创造的和谐稳定的人类文明,以及对生命健康真谛的体悟和探索。人必须消融在大自然中,“天人合一”,维护环境绿色建设十分重要。当然,当今社会,多极化的政治,多元化的文化,现代科技高速发展,多学科有机融合,中医药学运用现代科技的方法手段——化学、生物学、结构生物学、多基因组学做研究,并采用现代语境诠释、表达成果,这是应该提倡的,也是必须的。



全书目录:

前言
绪论
上篇 重大理论传承创新成果
第一章 青蒿素研究
第二章 针麻镇痛研究
第三章 血瘀证与活血化瘀研究
第四章 中医肾的研究
第五章 脾虚理论及其应用研究
第六章 中西医治疗骨折研究
第七章 中风病证治理论及其应用研究
第八章 砷剂治疗白血病的分子机制及临床转化研究
第九章 络病理论及其应用研究
第十章 中医四诊客观化研究
第十一章 中医体质学说
第十二章 扶正培本治疗肿瘤应用研究
第十三章 糖尿病中医药防治
第十四章 通里攻下法治疗急腹症研究
第十五章 醒脑开窍理论及其应用研究
第十六章 脏器纤维化的中医药防治理论与实践
第十七章 方剂配伍与组分中药
第十八章 分子生药学
第十九章 中药安全性关键技术研究
第二十章 道地药材传承创新研究
第二十一章 真实世界中医临床科研范式及其技术支撑平台
第二十二章 穴位效应特征研究
第二十三章 中医药防治骨退行性病变研究
第二十四章 中医药临床疗效循证评价
第二十五章 SARS的中医药防治
第二十六章 中医药标准化研究进展
第二十七章 甲型H1N1流感中医药防治研究
下篇 国医大师学术思想撷英
第一章 “生生医学”理论及其意义
第二章 脾胃学说新论及其应用
第三章 冠心病理论创新及其应用
第四章 脑病理论创新及其应用
第五章 外感热病理论创新及其应用
第六章 肾病理论创新及其应用
第七章 湿病新论及其应用
第八章 方剂理论创新及其应用
第九章 肿瘤论治学术思想及其应用
第十章 风湿病诊治特色理论及其应用
第十一章 肺病理论及其应用研究传承与创新
第十二章 妇科疾病诊治理法
第十三章 当代针灸发展集萃
第十四章 中医五官科的传承创新
第十五章 皮肤病理论创新及其应用
第十六章 民族医学国医大师诊治特色概述
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

捐助本站|小黑屋|手机版|经方医学论坛 ( 苏ICP备05020114号 )|网站地图

GMT+8, 2024-7-18 11:03 , Processed in 0.229389 second(s), 39 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2004-2024 hhjfsl.com.