大柴胡汤治疗老年性痴呆一例并请教

lfzqsxfjt

李姓病人，男，75y，患痴呆5年，生活不能自理，不能讲话，小便失禁，大便数日一行，近一月不吃米饭或稀饭，只要是米饭或稀饭即拒食，但每天可进食1-2个馒头，并喝牛奶、芝麻糊，消瘦，面红，舌质偏红，舌苔不厚，牙龈可见红肿，脉滑，整个腹部按之板硬，服健胃药出现尿血，即用大柴胡汤煎服，处方：柴胡 12g黄芩10g法半夏10g枳实10g白芍10g大黄6g生姜10g红枣10g因合作欠佳，一剂须5-6日才服完，已服三剂，自服此药后尿血停止，便秘改善，即可进食米饭或稀饭，现偶可对答，家人甚喜，但发现脉有虚象，大柴胡汤还可用否？
或者可配合其它经方，请黄老师及各位方家指教！谢谢！

梦回杏林

李姓病人，男，75y，患痴呆5年，生活不能自理，不能讲话，小便失禁，大便数日一行，近一月不吃米饭或稀饭，只要是米饭或稀饭即拒食，但每天可进食1-2个馒头，并喝牛奶、芝麻糊，消瘦，面红，舌质偏红，舌苔不厚，牙龈可见红肿，脉滑，整个腹部按之板硬，服健胃药出现尿血，即用大柴胡汤煎服，处方：柴胡 12g黄芩10g法半夏10g枳实10g白芍10g大黄6g生姜10g红枣10g因合作欠佳，一剂须5-6日才服完，已服三剂，自服此药后尿血停止，便秘改善，即可进食米饭或稀饭，现偶可对答，家人甚喜，但发现脉有虚象，大柴胡汤还可用否？
或者可配合其它经方

　　“消瘦”符合“桂枝体质”和［柴胡加龙骨牡蛎汤］的特征，不符合［大柴胡汤］的体质。
　　《黄煌经方使用手册》中［大柴胡汤］的体质要求是：“体格壮实……”；［柴胡加龙骨牡蛎汤］的体质要求是：“体格中等或偏瘦……”。
　　“消瘦，舌质偏红，舌苔不厚”，提示有阴血亏虚，适合用人参、白芍。
　　从“脉滑，整个腹部按之板硬”，到“便秘改善，即可进食稀饭，但发现脉有虚象”，这种变化看起来像是“脉象松解”，但患者年高病久，阴阳（气血）两虚应该是有的，祛邪同时不可不兼以扶正，或许可以考虑［柴胡加龙骨牡蛎汤］减铅丹加枳实、白芍（含有桂枝、茯苓、人参），大黄制用取其活血化瘀之效。

　　以上个人浅见，仅作探讨。

songtao

治病不管辩证如何，总要有一个主次的方向，因为什么而治疗什么，就如同人体全身，诸多病症，但是总有主次之分，如本案，诸多症状，中，大体而言，分为两类，一个是神气不行，不统之症状，诸如，痴呆，不能讲话，小便失禁，第二个就是，消瘦，面红，舌质偏红，舌苔不厚，牙龈可见红肿，脉滑，整个腹部按之板硬，其实本案就论及病症来讲还是很好分清主次的，就是中焦的板结（或是血气之结，或是痰饮食之结）之结导致气血流行出了问题，故而在上有心气不舒，故而不能讲话，神气不爽，故而痴呆，中气不行，同样下气不统。故而小便失禁，大便数日一行。故而本案首先要解决的很明显，是中焦的板结，问题是整个腹部按之板硬，脉滑，基本上实证实脉，同时还有消瘦，面红，舌质偏红，舌苔不厚，可见阴已经极虚，牙龈可见红肿，血溢于阳明之络。同时用健胃药出现尿血，可见中焦的板结决不是仅仅是痰饮食之不消，很可能有血气郁结之于血络，
      如果用健胃药出现了问题，严格来讲，是不该用用柴胡，我不知道你们是如何理解中药的，健胃药大抵都是如同柴胡，半夏一类的，本应该是消痰饮食，行气之药，结果，用于板结，不仅仅不动，反而正气被攻动下血了，因为健胃类大抵而言，诸如香砂，益智仁，豆蔻之类，都是下行之物，故而尿血，其实想想，病程很久，每天不过1-2个馒头，并喝牛奶、芝麻糊，大便自然是数日一行（也没有吃什么），可见中焦并没有什么饮食可消导的，可见本案并不是健胃，其二病症很明显涉及到血病，诸如面红，红肿，板结，尤其是板结，涉及到有形，且硬，不等同于腹满，可为气之所谓，硬，难免为血，故而此证不是柴胡证，柴胡真真正正的用法的依据在于少阳之气不升，因为不升，故而气郁气结故而脉弦，你要断定在少阳之气不升，才可以用这味药，
        或许，要问为什么大柴胡病好转呢，这里要小心，本案你动用了大黄，枳实（攻板结之症瘕）此类强攻，将中焦之堵塞强行的打开，动用柴胡升中焦之气于上，阳明之大络络心，故而气上行，心气得舒反而出现上焦下焦情形俱改观，但是这样要不好呢，难说，不知道你说的虚脉是什么脉？
    倘若，板结软化，而脉象微弱，则是好转，此时才动用，复脉汤，十全大补，补正，而后再立刻在攻板结，交替的用药，半攻半补，或许还可图之。
    倘若，板结没有软化，脉象轻取有，重按无，气之不统而消散之脉，这样恐怕是麻烦了，此时是攻动一部分邪，但是也耗散了仅存不多的正气，因为此人，高年，久病，故而不好说。
        

田园田

大柴胡汤行气滞通大便，安情绪。本病人不吃是主要矛盾，用此方相当于服用中药的胃肠动力药，直接解决了不吃饭的问题，值得借鉴。由于身体虚弱不建议长期服用。

lfzqsxfjt

多谢各位的指教,很受启发,我会慎重行事!

lfzqsxfjt

梦回杏林 发表于 2017-8-4 20:30
　　“消瘦”符合“桂枝体质”和［柴胡加龙骨牡蛎汤］的特征，不符合［大柴胡汤］的体质。
　　《黄煌经方 ...

多谢指教

lfzqsxfjt

songtao 发表于 2017-8-5 01:06
治病不管辩证如何，总要有一个主次的方向，因为什么而治疗什么，就如同人体全身，诸多病症，但是总有主次 ...

谢谢

lfzqsxfjt

田园田 发表于 2017-8-5 07:06
大柴胡汤行气滞通大便，安情绪。本病人不吃是主要矛盾，用此方相当于服用中药的胃肠动力药，直接解决了不吃 ...

谢谢

songtao

田园田 发表于 2017-8-5 07:06
大柴胡汤行气滞通大便，安情绪。本病人不吃是主要矛盾，用此方相当于服用中药的胃肠动力药，直接解决了不吃 ...

大柴胡汤行气滞通大便，不错，你也说了大柴胡行气，没错，但是不行血的，这点最关键，病在气分而用。本病人不吃是主要矛盾，用此方相当于服用中药的胃肠动力药，直接解决了不吃饭的问题，你觉得病人现在的问题是不吃么，病人能吃的，只是不多，吃的不多，故而数日一大便也很正常，不吃饭问题，很明显在于板结，甚至板硬，这里你们觉得大柴胡能够解决板硬么，注意不吃或吃的少，是因为板硬造成，现在的问题是板硬是什么造成，到了板硬的地步，就不仅仅是滞气的问题了，不说大柴胡了，直接用大承气，本病的问题在于不是补正的问题，而攻邪的问题，如果你把板硬攻不动，无从谈病和治病，大柴胡是无力攻动板结的，
      治病和打仗一样，小病都是局部，战术上的，没有战略可言，但是大病则不一样，治病时间长，换方多，先治后治讲究很多，故而此时有战略和战术可言，如本案虽然病很重，但是好歹还算是实证实脉，还可以迁延日久，毕竟已经高年了，75了，现在动用大柴胡，不错，可以饮食了，但是现在脉象转虚，如果是气不摄之虚脉，气散之虚脉，与滑脉比较，则对病来讲就是战术的胜利，战略的失败。因为后面要收气，动用五味子，山茱萸，等定会对于板硬加重加固，下药便无计可施。我担心的是这个，我希望我没说对。

songtao

最后说一个案例，以供大家揣摩，案例与本案不同，也是不是同一个病症，只是给大家去分析的思路
  本案有个问题就是米饭或稀饭即拒食，但每天可进食1-2个馒头，并喝牛奶、芝麻糊却可以。
我看张璐医学全书的时候，有个案例大致相仿，病人，不可吃饭，稀饭什么都不可，吃后即是吐，但是病人可以吃鸡鸭鱼肉，却没有问题，方剂也是百试百用，什么狗宝，猫疱，乱七八糟，后来动用生鸭血，服用后，吐了淤血后，恢复正常。
       我说一下，大抵而言，此病人饮食拒接轻轻之品，诸如稀饭都是清气为多，清浊为少之品，但是馒头则不是，牛奶、芝麻糊都是偏向于浊味，中医上是味厚之品，就是说病人饮食其拒绝轻清之实物，但是能够使用浊阴之品，和上案比较起来，可能病到了症瘕淤血有实物的地步，能够将正气自用，如上案，淤血不排斥肉味的浊品，但是排斥不为自身利用的清轻之米饭，这点只是给大家参考病人这种奇怪病情的分析的思路，以供大家揣摩，对不对不重要，给大家参考

lfzqsxfjt

先生您分析的很周全,此案下一步如何用药盼指导,另详问病史,该病人一直嗜酒肉,非肉不食,一直到患痴呆饮食才有改变,谢谢

梦回杏林

　　“用药之前，拒食清淡的粥饭，喜食味浓的牛奶芝麻糊等品”
　　因为患者脉滑，推测是由于“痰阻（脉滑）脏腑经络，味觉不灵，口淡”造成的。

　　腹部板硬可能是“痰食积滞、干燥宿便”所致。
　　本已有血虚血热，再用辛燥的健脾胃之药，当然容易引起出血，［大柴胡汤］中的黄芩和大黄都是能“凉血止血”的药。

lfzqsxfjt

梦回杏林 发表于 2017-8-5 19:52
　　“用药之前，拒食清淡的粥饭，喜食味浓的牛奶芝麻糊等品”
　　因为患者脉滑，推测是由于“痰阻（脉滑 ...

是的，谢谢

lfzqsxfjt

songtao 发表于 2017-8-5 16:57
大柴胡汤行气滞通大便，不错，你也说了大柴胡行气，没错，但是不行血的，这点最关键，病在气分而用。本病 ...

   先生对病情分析这么透彻，真有拔云见日之感！而且先生的预见已有效验，前面说的脉转虚，是右寸脉比平时减小1倍，还没到轻取有，重按无的程度，但气分已受伤，前天晚上其家人护理不当，令其右侧卧（平时是平卧）10余小时，导致出大汗，出现褥疮，神志一度混乱，幸亏及时调理而恢复如常，虽是护理不当，焉知不是我伤其正气导致如此大的反应？
   对先生佩服得五体投地，恨不能当面鞠躬礼拜!
   请先生多指教，以减少我的失误 ！

梦回杏林

lfzqsxfjt 发表于 2017-8-7 10:54
是的，谢谢

　　不用谢，本论坛上黄煌教授有个类似的医案，老师可以参考：
　　《一位痴呆老人服用的有效经方》
　　http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=3136

lfzqsxfjt

梦回杏林 发表于 2017-8-8 22:37
　　不用谢，本论坛上黄煌教授有个类似的医案，老师可以参考：
　　《一位痴呆老人服用的有效经方》
　　 ...

多谢,我看到了,我会试用一下,只是现在舌干红,脉偏数,阴虚有热,要加滋阴的药吗?盼老师指导!

songtao

我其实也没有你说的那么厉害，大体而言，病越重，越好分析，但是越不好治疗，因为病久之后，各种症状都显露了，而正邪交争，一般而言，是很容易的揣摩和推断病情的发展，如本案，久病之板结，是所有问题的根源，因为中气之结而导致正气不振，而在上之神情痴呆，，一般而言，这种断定本源大体而言分为两个方法，一个就是脉与症状的合参，如本案，或是中焦之脉滑，但是其他脉尚可，可断出，独特之处，或是滑脉结合板结，断出证在中焦，第二则是看病者保存的治疗的记录，看其病情是如何发展的，这样就基本上把问题发生的根源搞清楚。这是主要的两个方向，在结合自己下药的反映，基本上很同意判定了，重病之人，基本上一副药，要么下对，要么下错，病者的反映的结果，可以看出问题所在，不是病不重，下错了要，病者也能扛过去。
       说完了本源在说本案，中医上讲此处的板硬属于中医的那个范畴？，大体而言中医的病名其实并不比西医少（可以参考巢氏的《病源论》）其实中医治病，与西医也是有相似之处，一般而言，先确定病名，然后确定病之气机和本源，但是中医的精髓在于举一反三。此处我不细谈，此处的板硬其实血气结于中焦而不行，注意的问题是什么，久病与暴病是不同，暴病，病之初起，邪气初结，正气奋而攻之，往往全身气机乱，浑身难受，故而小小的太阳经的伤风感冒，也能全身酸痛，难受无比，但是久病，则不是，邪气与正气，说的通俗点，自相朋比，相互没有什么反抗之类，如本案就是，血气之结（注意此气之结属于血毒的范畴，不可认为是什么当归，芍药，川穹之类可以行之散之之血，因为久之不行，已经到了板硬的范畴）不行，正气之行很弱，但是与邪气到了相安无事的地步，井水不犯河水的地步，其实中医论及深处，中医论病论及深处不仅仅是中医，更多的是中医以及涉及到易学等等哲学的范畴，故而古代名家中医，都是哲学家，故而中医难的深处，不是中医的本身，更多的是中医代表的哲学
        中医上讲此处的板硬属于中医的那个范畴？应该是症瘕血蛊之病，久病而成，基本上也是十年以上慢慢积累而成，血在此成毒而占山为王，自成一方。且在中焦，故而相当难办。
       现在说了那么多，就是板结之病，论其症状，就要搞清楚，是什么导致板结，板结的是什么东西，大体而言，在《伤寒杂病论》中应该用到那几个方子了，一个是“鳖甲煎丸”“大黄蛰虫丸”不是直接用这个两个方，在这两个丸药上，剪裁方剂而配丸药，鳖甲煎丸以柔克刚的对付板硬之气势，大黄蛰虫丸对于血毒（要切合实际的改动方剂，而不是直接用）。配成丸药而用，你此时动用汤药是没有什么效果，邪毒未动，正气先溃，故而大柴胡如果攻动了板硬，而脉象变弱，反而是好事，邪气去了，正气反而弱，是正常的，但是如果没有攻动，就麻烦，故而此病丸药才是最好的，我想大柴胡应该没有对板硬有什么效果。
       大体而言，总的治疗，不过是补正气的人参汤四君子吞服丸药来攻伐其病，才是正确的方法，或是攻一阵，补一阵子，才好。作为医者基本上，三天一关注病者，时刻查脉辩证，防止有突发的症状发生，故而此病费时费力，时刻关注病者，根据病者恢复情况，改动方剂。其实重病，大抵中医西医差不多，都是分几个阶段来治疗的，毕竟都是医学，殊途同归。
    我不知道，你为什么敢接这样的病人，因为什么风险大，这里我们抛开医德等道德不谈，单论病来说，是很危险的，君子有所为有所不为。并不是所有病都能治疗，大体而言，治疗此病要天时地利人和，为什么，因为病者本身很严重了，几乎没有什么好的因素，都75了，中焦的板硬，神情痴呆（心气虚而不行，同样火不生土，你攻中焦也是有妨碍），天气的炎热也不利于阴虚的恢复，你攻病的时候，稍微有点风吹草动，病必干扰而波动，故而难以治疗。一般而言，若不是其病者的家属反复的求治，就是古代名家也不会轻易的许诺治病的，我是不太明白，或是你跟病者家属很亲近。

梦回杏林

lfzqsxfjt 发表于 2017-8-9 17:45
多谢,我看到了,我会试用一下,只是现在舌干红,脉偏数,阴虚有热,要加滋阴的药吗?盼老师指导!

...

　　老师言重了，不敢指教，只是点个人拙见，不一定对，仅供参考。

　　脉滑、脉虚、脉数、舌干红，这些舌象脉象都不是腹部有“干血板结”的征象。如果体内真的有“癥瘕积聚”，一般会表现为“舌质紫暗、两目暗黑、肤似鱼鳞、脉涩或结”的外证，而且两剂［大柴胡汤］是破不开的。
　　［柴胡加龙骨牡蛎汤］本身就是攻被兼施的方子，有人参、大枣补气血、生姜护脾胃、桂枝扶心阳、茯苓健脾利水宁心。
　　舌干红确为阴血亏虚的证候，个人觉得可以考虑加适量当归、阿胶、天花粉之类的滋阴养血的药。

　　如果腹部脏器真的有“癥瘕积聚”的板硬之物，则可以考虑加用仲景以丸药“缓中补虚”的治法。

lfzqsxfjt

梦回杏林 发表于 2017-8-11 09:08
　　老师言重了，不敢指教，只是点个人拙见，不一定对，仅供参考。

　　脉滑、脉虚、脉数、舌干红，这些 ...

多谢指教,如后续有问题再向您请教

songtao

你这样认为，我也不好反对什么，凭心而论，你说的也没错。但是有个问题，你如何知道你所说的就是符合本案呢，如这样的案例，就是古代的名家大家，也是不好断定，如何更加正确的贴近病情的辩证呢，此时就看病者病是如何发展以及饮食习惯和生活习惯，从这方面看，几十年的酒肉生活，嗜酒肉,非肉不食，要知道，酒之气何尝不是迅猛有力，大体而言，若是学习中药，基本上诸如，柴胡，葛根，黄芪都是归于一类的药材，酒也同样如此，其气有力，能够彻里彻外，由里达表，你觉得此物和柴胡能够又多大的区别？这也是嗜酒之人往往很少感冒。就单凭这一点，此病就不是柴胡所能治疗的，与柴胡之证压根儿没有关联，整体的气机就与柴胡无关。
   其二，你说用大柴胡破开，这点不要这么认为，为什么第一，病主要是板结，如果其用大柴胡能够将板结软化，中焦软化了，柔软了，脉象减弱，那么你就说对了，也就是你认为大柴胡破开（其实此时是柴胡中的大黄枳实的功效，与柴胡无关），可以，但是要明白，你此时攻动的是板硬，如果板硬没有什么变化，但是脉象减弱，此时你不可以参考饮食有所渐进等假象所迷惑，一定要以邪去为根据，此时我想板硬并没有什么变化，脉象的便弱，此人写血分有病为必然，现在气分也转弱，故而此时病是大进，在恶化，
    这里说句内心话，病者的医者还是非常实诚的人，谦虚之人，在外面几乎没有几个这样自揭其短，这点真的难能可贵
     这里我想说的症瘕血病所说的含义，这里你不可以直接套用大黄蛰虫丸的症状，一来症瘕血病，强调的是病之牢固不移，具体而论，就是有形之病且不移动，如本案到了板硬的地步，必在血分有形。故而此病可以归于症瘕的范畴就是如此，而方书的大黄蛰虫也可以是血之症瘕之病，但是作者写此病，不是直接套用外面的病情，为什么，写书最难的是什么呢，张仲景写书，之所以有如此高地位，并不是书本中的方药有多大的作用，而是其写书的条文，有很好的举一反三的效果，就是如果写血病症瘕，可以到“长篇累牍，汗牛充栋”地步，反而显得机械教条，中医书籍而言，往往是写的太少，你无法套用，诸如《伤寒论》，写的太多，你无法选择和取舍,诸如《千金方，外台秘要，各个名家书籍》，血病症瘕之所以选用大黄蛰虫丸，是因为其具有代表性，症瘕于一处的，与症瘕散漫的舌质紫暗、两目暗黑、肤似鱼鳞，血之干结于全身络脉想比，那个更难，当然是后者，后者在全身极其幽隐的络脉，最不好治疗的。又是处于虚中有实，病在重症往危证的发展，用丸药，方药之多，足以让学者揣摩每位药的功效。足以让学者推断其他情况的用药，故而将其纳入到方书之中，极具代表性，说的通俗点，伤寒杂病论不仅仅是一部临床书，更多是一本医理书，
     其实作为本案而言，我还是真的希望，你说的是对的，因为按照我说的病者已经很严重了病情，还能够维持多久，真的不好说。
     我也谈不上老师，真的就一点点空洞的理论而已，杏林兄，我也是就事论事的去谈论本案，决没有冒犯之意

梦回杏林

　　宋老师言重了，讨论问题交流看法要坦诚求实，无需顾忌过多。
　　楼主提供的信息有限，没有详细的各部脉象描述，也没有直观的舌照。我只是基于现有脉证，而做一些个人的分析。

　　治病之道，本就是扶正祛邪。
　　老年痴呆这样的病，虚证为主、实证为主的都相对较少，多是正虚邪实的夹杂之证，所以更要注意“正邪兼顾”。
　　［大柴胡汤］偏于攻伐了，对于非大实之证不甚相宜。而宜用含有人参（补气阴）、桂枝（扶心阳）、茯苓（运脾湿）的［柴胡加龙骨牡蛎汤］。大便秘结大黄就用生的，通便之后改用制大黄，与桂枝配合，凉血活血、祛瘀通脉。
　　柴胡是辛凉之药，疏肝升阳，透热散邪，与辛温助热的酒岂能相同。
　　患者以前多食酒肉，致使痰热聚积、脉络瘀堵而引起痴呆，此为实证，绝非虚出来的病。现在虽年事已高，正气渐虚，但也能吃馒头、牛奶、芝麻糊之类的（相对于米粥来说）高蛋白、高脂肪，营养丰富的食物。
　　大便秘结、牙龈红肿，面赤、脉滑，腹硬，这表明饮食积滞于内产生了痰热。邪气已实，腑气不通，严重碍正了，影响日常饮食，影响大脑供血了，不攻何以救正？
　　少阳是表里通达的枢机，肝主一身气机的疏泄。柴胡剂有和解少阳之效，柴胡可以疏散肝胆胸胁的郁邪，用于这样的实邪实热之证，恰恰相宜。
　　仲景用泻下剂时，常以［大柴胡汤］代替［大承气汤］。《伤寒杂病论》｛辨可下病脉证并治｝篇中说“伤寒差以后，更发热，脉沉实者，下之解，宜大柴胡汤、大承气汤”，把［大柴胡汤］排在前面，可见用它可以兼顾少阳，更为稳妥。
　　如果少阳没有实热实邪，自不当用柴胡，但此患者不属于这种情况。内有邪热，用柴胡透散是祛邪以扶助正气，内无邪热而用柴胡才会耗伤正气。

　　至于“攻不动就会伤正”，那可未必，要看你攻得猛不猛，还要看攻邪时有没有扶正，［大黄蛰虫丸］之“缓中补虚”之法，不就是一边“缓攻”，一边“补虚”吗？
　　［柴胡加龙骨牡蛎汤］何尝不是这样的方子呢？一方面：柴胡疏肝郁，黄芩清胆热，生姜散表邪，半夏大黄逐痰瘀。另一方面：桂枝通心阳，茯苓利水湿，龙牡安神志，人参大枣补气血。
　　攻邪祛瘀不以损伤正气为代价就具有“可持续性”，而且实邪被化掉一分，正气的地盘就扩大一分。

　　再参考现代药理研究的结论，柴胡剂对脂质代谢、糖代谢有较好的调节作用，黄芩、大黄均既能降脂又能降糖。对于患者疏通血管、改善大脑供血、缓解痴呆和积食，是有好处的。

　　如果说用［大柴胡汤］后出现的“尿血停止，便秘改善，即可进食米饭或稀饭，现偶可对答”但“脉有虚象”，表明的不是“病情好转”，而是“病情加重下的假象”，那这种状态不可能持久，而且很快就会急转直下，类似回光返照。

梦回杏林

大体而言，若是学习中药，基本上诸如，柴胡，葛根，黄芪都是归于一类的药材，酒也同样如此，其气有力，能够彻里彻外，由里达表，你觉得此物和柴胡能够又多大的区别？

　　分析经方，要用方证药证的思维，要参考《神农本草经》。
　　《神农本草经》中柴胡的功效是这样的：“柴胡味苦，平。主治心腹，去肠胃中结气、饮食积聚、寒热邪气、推陈致新。”

songtao

梦回杏林 发表于 2017-8-12 18:49
　　分析经方，要用方证药证的思维，要参考《神农本草经》。
　　《神农本草经》中柴胡的功效是这样的：“ ...

我来说说你这段话出现问题。
   其实也不是问题，中医理论，到底该如何运用呢，比如扶正祛邪，这话是没错，但是实际问题要复杂的多，比如有人认为扶正就是为了祛邪，扶正之后自然可以达到祛邪的目的，有人认为祛邪之后，正气才会恢复，故而有人认为首先应该是扶正，有人认为应该首先祛邪，最后有人将两者融合，补正之中有攻邪，这样两者调和相互的矛盾，你上面出现的问题就在这里。
   这里我讲两个病之初期的案例，自己举例，以供参考，就是病的时间都不长，案列一，外有邪证，但是脉象一直弱脉虚脉，比如某人，水肿，但是脉象虚弱，案列二，其人症状无力虚弱无精打采，但是脉象有力，为痰饮之有力滑脉。这个两个案例来说明问题，案例一，说明什么，尽管邪势猛，但是正气弱，故而此时你动用五苓散，八正散，会毫无建树，于病症无任何作用，案列二，你动用四君子，六君子，亦是投石入水毫无反应。为什么案列一，邪看似很猛，不过是正气之弱而造成，源头在正气弱，因为正气弱无力运化水道造成，此时要一心的补正。案列二则是邪之过旺，而阻碍正气之行，其实正气不虚，正气尽管不虚，但是邪气过旺，正气仍然难以攻邪，侧面的反映了邪之旺，故而此时要一心的攻邪。
     这是两个比较极端的案例，病之初期，病程也不是特别的长，可以这样，一般而言，补正肯定助邪，攻邪肯定伤正，中药不是万能，这里我想说你说的水蛭，也有攻邪之中补正之攻，但是补正肯定不如攻邪，只是攻邪的同时伤正不是很多罢了。要明白中药的内涵。我说的案例来说明什么呢，治病的主要方向是什么，以及治病的病机的揣摩，
    治病的方向以及说明，一个主要的补正，一个主要攻邪
    治病病机的揣摩是我说明的重点，案列一，外证的水肿，不过是说明正气的极端的虚弱，一般而言，虚弱不过是无力消瘦就已经很重了，故而此时的水肿更加说明正气之弱，同样案列而，外证有所虚像，不过是更加的说明邪气之盛。
     此时，你或许认为我上段话，几乎是废话（我其实认为差不多是废话），我想说的是，暴病最怕的邪气盛，久病最怕的正气虚，故而一场不太的禽流感也能搞死一批人，仅仅是因为邪气盛，而久病最怕的是正气虚，因为邪气牢固，你此时攻邪必定伤正，你根本来不及把邪攻一大半，以及等不到正气恢复，所剩不多的正气因为攻邪而耗尽。
     如本案，尽管外证虚像尽显，但是看脉，滑脉，可以断定，病者还是邪气之极旺，观病者的饮食起居，更加的断定这点，故而本案原则来讲，是首先是一心的攻邪为正确的治法，补正肯定会加重板硬之邪气，故而柴胡是做什么，是少阳之气不升，不是邪气之旺，倘若胸满等是邪气之旺，应该是陷胸和泻心汤之用，少阳之气不能升，故而柴胡还是属于补剂的范畴，故而补中益气汤加之，所以我说的是本案不是柴胡的原因（我已经换了很多角度阐述了此证不是柴胡治疗的），也就是就算此时病者中焦要舒胃（其实不是这个原因）要明白的是不是少阳之气不能升，而是邪气之堵塞而不能行，换句话说，柴胡是正气不能行而郁有胸满腹满，而本案是邪气不能行，且是极其牢固的血气之症瘕，于柴胡完全不相涉。其实你若是揣摩病者的气机，病者中焦之滑，正气何尝不能行，正气开始并不弱，但是其与血自相朋比，完全不干涉，这是此病的麻烦之处。
    试想想，要是病之初期，正气开始奋起的抗邪，此时十年以前，就开始腹痛，倒好办了，
    本来病者邪气极旺，此时正气还不虚的时候，还可以维持生命，还可以迁延日久，但是一旦正气转弱，如本案你动用柴胡动其为数不多的正气（柴胡行脾胃之结，参考本草经），此时邪气之旺，因为攻邪，方中的大黄也能攻动邪气，此时所生之正气不敌其所耗，麻烦就大了，此时疾病会加速的发展，如同，现代人癌症，何尝不是十年以上慢慢发展而来呢，只要正气还能维持还可，一旦正气不能维持就发病，一旦西药攻邪，同时伤正气，病同样一日千里的发展，此时所生之正气，根本不敌其所耗，你即是此时补正，也很难使病情逆转。除非其第一服药大柴胡将板硬软化（邪去大半）此时正气转虚，此时就不算什么问题，邪大去，正气也虚，此时进补，还是正确的，若是没有，则是邪之极旺，正气渐衰，病在恶化。
    其实到此为止，我还是希望，我说的是错，

梦回杏林

songtao 发表于 2017-8-12 19:52
我来说说你这段话出现问题。
   其实也不是问题，中医理论，到底该如何运用呢，比如扶正祛邪，这话是没错 ...

　　宋老师的分析确实很长。您举那两个例子我明白，也很赞同，当邪实为主要矛盾时就要祛邪，当正虚为主要矛盾时就当扶正。

　　但我不认同您把不同性质的邪气混为一谈。
　　腹部的板结，无非是宿便与瘀血这些自身代谢废物的堆积，产生了血热和毒素，造成了牙龈红肿和小便带血（在健胃药的刺激下），致使腑气不通影响了饮食。
　　自身代谢废物的瘀阻，用黄芩大黄清理一下，就像打扫清洁，这有多大的攻伐呢，用《本经》的话不过是“推陈致新”而已。垃圾被清理掉一分，人体正常的机能就会更顺畅一分，正气就会恢复一分。

　　这种瘀阻之邪和癌症的毒邪完全不能相提并论，癌细胞是活的，不断增殖的，正气存内才能有效抑制它的疯长，如果以消耗本已不足的正气为代价，去剿杀根本不可能杀尽的癌细胞，那么，正气一旦衰败，癌细胞就会死灰复燃，卷土重来，而且势不可挡，因为正气已经没有能力与之抗衡了。

梦回杏林

　　［柴胡加龙骨牡蛎汤］是古代脑病的专方；老年性痴呆日本居然用［黄连解毒汤］有良效……这方面的临床前沿和实践经验，黄师有丰富的论述：
　　1、《黄煌经方医话》经方用量漫谈
　　2、黄煌：《我用经方体质辩证》
　　3、黄煌精彩语录：识证遣方的临床经验

songtao

梦回杏林 发表于 2017-8-13 00:28
　　［柴胡加龙骨牡蛎汤］是古代脑病的专方；老年性痴呆日本居然用［黄连解毒汤］有良效……这方面的临床前 ...

医道要细细的辩证才可以明白其用药的奥妙之处，痴呆于病是病中仅有的一个症状而已，要看全身的气机才可以分析，痴呆，按中医的角度，毫无疑问是心气出了问题，这里要看上焦之心藏是什么的情况而下结论，比如黄连解毒汤，不过是湿热之气蒙蔽心厥阴之包络（中医讲心在心包络之中）此时心之神气被湿热所阻碍而不能行，故而痴呆，就是如此，而龙骨牡蛎为心气涣散而不收，用龙骨牡蛎收之，大抵而言，用龙骨牡蛎用诸如傻笑，惊等证，
    这里心气不出，与心气涣散，两种情况的理解是中医的“太过可怪，不及亦然”，心气过行导致心气不足，故而我们称之心气涣散，与心气不出想比较，心气涣散相当于过出，故而用龙骨牡蛎，远志等收摄之品，就是如此，还是根据具体的病情来用
    本案病情是什么正气渐渐弱，导致心气虚无以为继，故而心气不行，因为中焦以及不能很好的供养上焦了，故而心气不行，故而痴呆，这是本案的原因，
     我说这些就是单独一个症状，要放到全局中分析，才明白造成此类病症的真正原因，当然本案，我未必完全说对，因为开始是滑脉，不知道寸脉是什么，心胸有无痰湿，若是有，于本案就是心气被痰湿所蒙蔽而不宣，其动用大黄，枳实，也可以开结，故而不好判断是什么原因导致其用药是因为柴胡的升气于心而能够短时间的问答，只是观病者舌头并没有厚腻，似乎病程又久，正气又虚，似乎是心气虚而行之痴呆概率大些而已

梦回杏林

songtao 发表于 2017-8-15 02:45
医道要细细的辩证才可以明白其用药的奥妙之处，痴呆于病是病中仅有的一个症状而已，要看全身的气机才可以 ...

　　我上面已经分析过，［大柴胡汤］偏于攻伐了，不宜久服，而［柴胡加龙骨牡蛎汤］则不同，有龙骨牡蛎收敛心神、固摄浮阳，有人参桂枝大枣茯苓补益心脾之正气，有柴胡黄芩半夏大黄疏郁解热、祛痰排浊，是一个攻补兼施、升降同调的方子，可以调畅少阳和脾胃两大枢机，比以补益为主更能恢复人体气血运行的正常秩序。

　　看宋老师回帖，常在凌晨，过子时仍不寐易伤胆气。
　　中医之道，内经之道，都重视养生防病，病已成而用偏性较大之药，实乃亡羊补牢的无奈之策。

songtao

梦回杏林 发表于 2017-8-15 09:25
　　我上面已经分析过，［大柴胡汤］偏于攻伐了，不宜久服，而［柴胡加龙骨牡蛎汤］则不同，有龙骨牡蛎收 ...

真的谈不上什么老师，说老师的时候，我心里真的很无语。
过子时，就要起床，揉面，然后准备好，然后在深圳大街上脉肉夹馍去，你说这是什么老师不老师的。[s:190][s:190]
对于富人才是养生，对于穷人，那是无稽之谈。[s:198][s:198]

梦回杏林

songtao 发表于 2017-8-15 16:37
真的谈不上什么老师，说老师的时候，我心里真的很无语。
过子时，就要起床，揉面，然后准备好，然后在深 ...

　　那真是太辛苦了，听您说是学理工的，改行做餐饮自己创业确实很艰辛。
　　我每天早上只做自己一天吃的馒头、花卷、包子。从开始揉面团，到馒头出锅，撸起袖子干也得60分钟左右，再也压缩不了了，而且用的是安琪馒头酵母粉，要是做老面的，头天晚上就行揉面团，第二天早上再施碱二次揉面，品质还不稳定。

梦回杏林

songtao 发表于 2017-8-15 16:37
真的谈不上什么老师，说老师的时候，我心里真的很无语。
过子时，就要起床，揉面，然后准备好，然后在深 ...

　可以选择日出而作、日落而息的行业，不过也得看机缘。

　　说来真是巧，CCTV-4有个节目叫《外国人在中国》，有期讲了一个来中国学习中医的瑞士人（何傲杰），娶了一位上海姑娘，毕业以后四处“偷学”生煎包（水煎包）的制作技艺，又在家里“研制”了一年多，然后就在上海开起了包子铺，几年之间生意越做越红火，把分店开到了武汉。

《外国人在中国》 20131228 我的包子铺

（[我是歪果仁]瑞士人何傲杰的中国包子铺）

　　

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梦回杏林

　　Discuz!论坛系统居然能支持解析央视网的视频页面地址，还是自动播放的，待我修改一下。

lfzqsxfjt

谢谢诸位老师的分析和解答，病人还在维持，早餐1-2个馒头，中晚餐则吃芝麻糊或搅成糊状的饭菜，2月前晚上吐了一碗血，无耐之下服了一剂泻心汤，就没再吐了，饮食仍如前，
多日没上论坛，今天看到老师们的帖子，故汇报一下
  
  

lfzqsxfjt

songtao 发表于 2017-8-11 04:04
我其实也没有你说的那么厉害，大体而言，病越重，越好分析，但是越不好治疗，因为病久之后，各种症状都显露 ...

songtao老师，谢谢您恳切的开导，敬佩您的洞察力，病人是我的父亲，我是一名西医

梦回杏林

lfzqsxfjt 发表于 2017-12-5 15:31
谢谢诸位老师的分析和解答，病人还在维持，早餐1-2个馒头，中晚餐则吃芝麻糊或搅成糊状的饭菜，2月前晚上吐 ...

　　谢谢诸位老师的分析和解答，病人还在维持，早餐1-2个馒头，中晚餐则吃芝麻糊或搅成糊状的饭菜，2月前晚上吐了一碗血，无耐之下服了一剂泻心汤，就没再吐了，饮食仍如前，
　　多日没上论坛，今天看到老师们的帖子，故汇报一下

　　病人是我的父亲，我是一名西医

　谢谢老师反馈信息，相信有您的孝心和照料，令尊的病情会稳中向好的。