请高人解惑，甘麦大枣汤为何会引发盗汗

dangouseboy

一个男性病人，主诉睡眠多梦。平时眼睛容易干。胃口、大小便都正常。舌苔薄白，根部稍有白腻，舌质略红。我觉得是肝阴不足，正值秋燥，所以就用甘麦大枣汤轻轻地滋补一下，小麦清一下心热。

浮小麦15，大枣8，炙甘草6.

没想到病人吃了睡眠更糟，梦多，而且还下肢内侧盗汗，这是何原因？就算辩证错了，甘麦大枣汤也不至于如此吧？

梦回杏林

　　一个男性病人，主诉睡眠多梦。平时眼睛容易干。胃口、大小便都正常。舌苔薄白，根部稍有白腻，舌质略红。我觉得是肝阴不足，正值秋燥，所以就用甘麦大枣汤轻轻地滋补一下，小麦清一下心热。
浮小麦15，大枣8，炙甘草6.
　　没想到病人吃了睡眠更糟，梦多，而且还下肢内侧盗汗，这是何原因？就算辩证错了，甘麦大枣汤也不至于如此吧？

　　润燥也要分“温润”和“凉滋”吧，浮小麦性凉、大枣性温、炙甘草性平，从“寒热”上看［甘麦大枣汤］是个性味平和的方子。

　　但“气血虚实”上看：
　　患者眼睛易干、舌质略红、根苔略腻，说明肝阴虚微有湿热，饮食二便正常说明谷气充足，是个“气强血弱、兼夹湿热”之证，所以滋阴宜“凉滋”，补血不能“益气生血”而要“凉血补血”。

　　浮小麦、大枣、炙甘草，这三药皆有“补中益气”之效，且后二味均“甜腻助湿”。
　　在“谷气充足”且“微有湿热”的情况下，再用“甘甜补气”之品，自然会“甘过助湿，气余更热”，因而引发盗汗。

　　个人觉得可以考虑［百合鸡子汤］（百合7枚(擘)，鸡子黄1枚）。
　　此方味淡性凉，既滋阴润燥，又养血安神。
　　浅见仅供参考。

zhijingren46

一个男性病人，主诉睡眠多梦:梦按内容按五行属性，也可以分为五类。这有助于病位和病性的诊断。所以建议再问一问具体内容。平时眼睛容易干:考虑肝、胆的问题，这个没问题。
胃口、大小便都正常。舌苔薄白，根部稍有白腻，舌质略红:提示下焦还是有能量循环不顺畅的改变。
我觉得是肝阴不足，正值秋燥，所以就用甘麦大枣汤轻轻地滋补一下，小麦清一下心热。
浮小麦15，大枣8，炙甘草6:原量应该是浮小麦48g，甘草9g，大枣10枚。不知是否是辩证后的加减。而且病理变化考虑的是虚热。
没想到病人吃了睡眠更糟，梦多:说明是加重了体内的病理性热了。可见这个热应该是实热了。
而且还下肢内侧盗汗:考虑是肝通过其厥阴经络在发散病理性热。
这是何原因？甘麦大枣汤是补土生金的具体体现，是治疗肺的机能衰退导致的脏躁。所以用药上还需斟酌。
就算辩证错了，甘麦大枣汤也不至于如此吧？考虑是性奋了肝脾的机能而导致的。

不足之处，楼下补充。

haha

辨证不对，建议加龙牡

安居

这个时候最好就体质不就证。

罗罗育儿

一般失眠多用寒泻，不用温补。

多梦类型的失眠确系肝脏问题，酸枣仁汤供参考。

techiezp

肝血不足吧，甘麦大枣汤偏于补土，使肝木反受侮。

zhengjing1983

用黄连阿胶汤

dangouseboy

zhijingren46 发表于 2018-11-5 17:58
一个男性病人，主诉睡眠多梦:梦按内容按五行属性，也可以分为五类。这有助于病位和病性的诊断。所以建议再 ...

甘麦大枣要说兴奋了脾，勉强还说的通，因为有大枣，但兴奋了肝就。。。，怎么兴奋的？
如果大枣真的这么热，那病人吃桂圆红枣汤应该也会盗汗，但这个我问了，他不会，所以挺奇怪

dangouseboy

梦回杏林 发表于 2018-11-5 11:00
　　润燥也要分“温润”和“凉滋”吧，浮小麦性凉、大枣性温、炙甘草性平，从“寒热”上看［甘麦大枣汤］ ...

但是桂圆红枣汤不会盗汗啊，应该更滋腻助湿吧？
我觉得可能百草居那个是正解，主要是浮小麦固表，

安阳-张永

浮小麦是补气的属补阳药，而你判断是肝阴虚这怎么照头？话说浮小麦就是瘪一点的小麦，磨不出多出面，不耐饥，有加强身体机能的作用，我们这用来降三高，补阳作用明显。
滋阴宜酸宜甘凉，少许生地就能滋阴去火可加枳实辅佐，甘草大枣没毛病只是要去枣皮或先烫一下勺去沫，防上火。

孙显金

甘麦大枣汤是淮小麦、生甘草。舌苔薄白，根部稍有白腻，舌质略红。是否有湿寒、心火上炎，寒热夹杂，应该有中虚，眼睛干是眼膜干，全身膜的问题都可用甘草泻心汤，建议试试。是方症睡眠异常。

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2018-11-6 10:31
但是桂圆红枣汤不会盗汗啊，应该更滋腻助湿吧？
我觉得可能百草居那个是正解，主要是浮小麦固表，
...

　　浮小麦是未成熟的小麦种子，颗粒轻瘪能浮在水面上，因此而得名。
　　“浮小麦”的确属于“收涩止汗药”，但它“为什么”能“固表”呢？
　　
　　浮小麦和黄芪、白芍都是能固表止汗的药：
　　黄芪固表的药理是：“味甘－＞性温－＞益气－＞固表”，用于“气虚自汗”。
　　白芍固表的原理是：“酸苦－＞性寒－＞收敛－＞固表”，用于“血虚有热、阴虚盗汗、卫强营弱表虚自汗”。

　　浮小麦性味“甘，凉”，功效是“益气，除热，止汗”！
　　你觉得“浮小麦固表的药理”属于黄芪那种还是白芍那种，适用于“阳气虚证”还是“阴血虚证”？

　　中医理论认为“气有余便是火”，浮小麦有“益气”之效，却又能“除热”，说明它所除的“这种热”是“气虚发热”。
　　［补中益气汤］用于“气虚发热”也属于“益气除热”，只是此汤性味为“甘温”，而浮小麦的性味为“甘凉”。
　　那么浮小麦用于一个“气强血弱”之证，是不是如百草居某位老师说的“犯了虚虚实实之戒”呢？

　　另外：［甘麦大枣汤］全名［甘草小麦大枣汤］，共3味药，有两味药没用对：
　　浮小麦（应该用“小麦”）和炙甘草（应该用“生甘草”）。

　　剂量也没有按原方比例：

　　妇人藏躁，喜悲伤欲哭，象如神灵所作，数欠伸，甘麦大枣汤主之。
　　甘草小麦大枣汤方
　　甘草三两 小麦一升 大枣十枚
　　右三味，以水六升，煮取三升，温分三服。亦补脾气。

　　按一两3克折算，各药剂量应该是：生甘草9克、小麦24克、大枣6克（2枚）。

　　经方中没有使用“浮小麦”这味药，只有用到“小麦”的方子：
　　组方中包含小麦的3个（［甘草小麦大枣汤］［厚朴麻黄汤］［茯苓泽泻汤］），服法中用到小麦的1个（［白术散］）。
　　如果药房里面买不到小麦，可以到农贸市场、粮食批发市场、或者超市购买。

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2018-11-6 10:31
但是桂圆红枣汤不会盗汗啊，应该更滋腻助湿吧？
我觉得可能百草居那个是正解，主要是浮小麦固表，
...

　　大枣皮红瓤黄，是个“气血双补”之品，既能补中益气，又能养血安神。
　　桂圆就是龙眼肉，归属于“补血药”，有“补益心脾，养血安神”的功效。

　　用［桂圆红枣汤］不会盗汗，佐证了患者的确是个“气强血弱”的证候。

人在旅途

梦回杏林 发表于 2018-11-6 21:56
　　大枣皮红瓤黄，是个“气血双补”之品，既能补中益气，又能养血安神。
　　桂圆就是龙眼肉，归属于“补 ...

老师您好！能否看看我给您发的消息。谢谢！

dangouseboy

梦回杏林 发表于 2018-11-6 19:12
　　浮小麦是未成熟的小麦种子，颗粒轻瘪能浮在水面上，因此而得名。
　　“浮小麦”的确属于“收涩止汗药 ...

这个药方按不按经方比例真的能差那么多吗？
你说小麦甘凉，用量比例最大，为什么加上一半的大枣后，整体就甘温了呢
如果说盗汗是因为气强血弱，同时因为浮小麦益气，那么是不是意味着用党参这种甘温补气应该盗汗更为剧烈？
还有就是为什么是下肢盗汗呢，益气之后难道气往下走？
实实虚虚，实实说浮小麦益气，暂且存疑。虚虚是指什么呢？红枣不是补血吗？为什么气强血弱不能用红枣呢？浮小麦益气作用那么强？是不是以后补气不需要黄芪人参，用浮小麦就行了?

安阳-张永

作为一个种植小麦的北方农民，我看你们的讨论就可笑，浮小麦所谓甘凉是其开表散郁的结果，不是什么收涩药，它还有利尿通腑的作用，怎么是收涩药呢？

dangouseboy

安阳-张永 发表于 2018-11-7 17:12
作为一个种植小麦的北方农民，我看你们的讨论就可笑，浮小麦所谓甘凉是其开表散郁的结果，不是什么收涩药， ...

这么说就更不能理解为什么下肢盗汗了。

梦回杏林

安阳-张永 发表于 2018-11-7 17:12
作为一个种植小麦的北方农民，我看你们的讨论就可笑，浮小麦所谓甘凉是其开表散郁的结果，不是什么收涩药， ...

作为一个种植小麦的北方农民，我看你们的讨论就可笑，浮小麦所谓甘凉是其开表散郁的结果，不是什么收涩药，它还有利尿通腑的作用，怎么是收涩药呢？

　　赞同老师的看法，《本经逢原》早有记述：“（浮小麦）轻虚象肺，能敛盗汗，取其散皮凑之热也。”

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2018-11-7 14:48
这个药方按不按经方比例真的能差那么多吗？
你说小麦甘凉，用量比例最大，为什么加上一半的大枣后，整体就 ...

这个药方按不按经方比例真的能差那么多吗？
你说小麦甘凉，用量比例最大，为什么加上一半的大枣后，整体就甘温了呢
如果说盗汗是因为气强血弱，同时因为浮小麦益气，那么是不是意味着用党参这种甘温补气应该盗汗更为剧烈？
还有就是为什么是下肢盗汗呢，益气之后难道气往下走？
实实虚虚，实实说浮小麦益气，暂且存疑。虚虚是指什么呢？红枣不是补血吗？为什么气强血弱不能用红枣呢？浮小麦益气作用那么强？是不是以后补气不需要黄芪人参，用浮小麦就行了?

我前面说［甘麦大枣汤］整体大致是“平性”的，不是甘温，翻看前帖吧。
　　党参大枣“补中益气”；黄芪浮小麦“益气固表”，都益气，但药效的走势不同，不单单是药力大小的问题。
　　（浮小麦）轻虚象肺，入心经，当然首先散的是“上焦（皮凑）之热”，炙甘草和大枣又实中焦已经有余之气，助生湿热，根苔略腻说明下焦本有湿热，湿热之邪同气相求，加上“湿邪”本身“重浊”而有“趋下”之势，所以“中焦湿热”随肝胆两经下注而引起下肢盗汗。

　　这倒让我觉得你出现这种情况是否为“提壶揭盖”的原因所导致的：浮小麦开宣了上焦皮腠和肺气（肺通调水道），从而促使你体内本身郁积的湿热之邪从下体排出，你自认为的“下肢盗汗”实际上是“排邪反映”，“邪有出路”对于保护正气、畅通气血是件好事情。

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2018-11-7 14:48
这个药方按不按经方比例真的能差那么多吗？
你说小麦甘凉，用量比例最大，为什么加上一半的大枣后，整体就 ...

　　如果说“区区15克浮小麦煮水喝”就会导致“下肢盗汗”。
　　那么“全麦馒头、全麦面包”这些富含“膳食纤维、B族维生素、微量元素、生物活性物质”的，对于绝大多数普通人来说属于“健康食品”的“日常主食”，就更不能吃了。
　　浮小麦的常用剂量是15－30克，小麦的常用剂量是30－60克。

wemeet

病人的主症是心火，而不是肝阴不足，凡心火均不能用炙甘草；而甘麦大枣汤，主治是心阴不足。
从病人的症状，导赤散合适；

dangouseboy

梦回杏林 发表于 2018-11-8 14:59
　　如果说“区区15克浮小麦煮水喝”就会导致“下肢盗汗”。
　　那么“全麦馒头、全麦面包”这些富含“膳 ...

没看懂你的逻辑，这的确就是我的问题，如果15克小麦都能盗汗，那这哥们儿平时最爱吃面条，岂不是每次吃面条再加大枣都应该下肢盗汗？你是这个意思吗？实际上好像不是你推测的这样。
另外你上面说的提壶揭盖，我后来还仔细问了一下，他说当晚除了下肢盗汗外，上身有发热，但是好像发不出来。这就是下趋？先往上走不通然后下去盗汗？
好吧，你说棑邪，怎么判断是病还是排泻呢？如果你判断邪气就根据舌根那一点点腻苔，那么也就是说盗汗之后应该腻苔减少，实际上并没有。那么你的棑邪论是不是一厢情愿的硬凑医理呢？
还有点不明白你为什么就认为中焦气有余呢？一般我觉得中焦气有余应该说话中气足，饭量大吧。但实际上这哥们根本说话跟蚊子音，一听声音就是个气虚，平时少气懒言，这就是中焦气有余？难道又是大实现虚像？

dangouseboy

wemeet 发表于 2018-11-8 15:45
病人的主症是心火，而不是肝阴不足，凡心火均不能用炙甘草；而甘麦大枣汤，主治是心阴不足。
从病人的症状 ...

心火大用补心阴的办法可以灭火吗？所以用生甘草的甘麦大枣汤就是正治？

wemeet

dangouseboy 发表于 2018-11-8 16:05
心火大用补心阴的办法可以灭火吗？所以用生甘草的甘麦大枣汤就是正治？
...

心火与心阴虚是两码事

dangouseboy

wemeet 发表于 2018-11-9 12:22
心火与心阴虚是两码事

愿闻其详，一般不是阴虚火旺吗。心火太旺不能直接滋阴要先清热，但不是太旺的话直接滋阴也可以吧？

wemeet

dangouseboy 发表于 2018-11-9 13:58
愿闻其详，一般不是阴虚火旺吗。心火太旺不能直接滋阴要先清热，但不是太旺的话直接滋阴也可以吧？
...

睡眠多梦，要详细问，一是总是不断的做梦，二是人感觉像坐长途大巴一样，似睡非睡。而且就算是你说的肝阴不足，那也不是用甘麦大枣汤。
心火跟心阴虚不是一回事，但是类似。心火是实，而心阴虚是心阴不足心阳相对过剩。

安居

你既然辩证为肝阴不足，这就和伤寒论的六经辩证没有什么关系了。你认为甘麦大枣汤是可以滋补一下的，那又跟方证对应没有什么关系了，在这个经方论坛，让谁能回答你？

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2018-11-6 10:31
但是桂圆红枣汤不会盗汗啊，应该更滋腻助湿吧？
我觉得可能百草居那个是正解，主要是浮小麦固表，
...

没看懂你的逻辑，这的确就是我的问题，如果15克小麦都能盗汗，那这哥们儿平时最爱吃面条，岂不是每次吃面条再加大枣都应该下肢盗汗？你是这个意思吗？实际上好像不是你推测的这样。
另外你上面说的提壶揭盖，我后来还仔细问了一下，他说当晚除了下肢盗汗外，上身有发热，但是好像发不出来。这就是下趋？先往上走不通然后下去盗汗？
好吧，你说棑邪，怎么判断是病还是排泻呢？如果你判断邪气就根据舌根那一点点腻苔，那么也就是说盗汗之后应该腻苔减少，实际上并没有。那么你的棑邪论是不是一厢情愿的硬凑医理呢？
还有点不明白你为什么就认为中焦气有余呢？一般我觉得中焦气有余应该说话中气足，饭量大吧。但实际上这哥们根本说话跟蚊子音，一听声音就是个气虚，平时少气懒言，这就是中焦气有余？难道又是大实现虚像？

　　如果说此患者“少气懒言”是因为属于“虚证、脱证”，那用“收敛固涩”的浮小麦不是“正治”吗？
　　如果体内湿热之邪不盛，现在又正值“收敛肃降”的深秋，用点浮小麦固表不正好顺应自然时季之气，怎么会盗汗呢，盗排出来的不是湿热邪气难道是人体正气，用了益气固表的浮小麦反而“更虚脱”了？

　　没看懂我的逻辑可能是因为你以为“全麦馒头”和“面条”都是用“普通面粉（比如：雪花粉、麦芯粉、高筋特精粉）”做的吧。
　　记得上次你说日常会吃“粗粮馒头”，而做“全麦馒头”用的是“全麦面粉”，就是带“胚芽”和“麸皮”一起磨出来的“小麦粉”，接近于“浮小麦”。
　　吃“全麦馒头”吃进去的是“全谷物”，可以说相当于吃“粗粮馒头”。

安阳-张永

梦回杏林 发表于 2018-11-8 14:27
　　赞同老师的看法，《本经逢原》早有记述：“（浮小麦）轻虚象肺，能敛盗汗，取其散皮凑之热也。”
...

不敢称老师。
我只是觉的很多人只看书本只知搬书，执迷不悟，感到丝丝可笑与悲哀。倘医者如此，效可期否？
若不是还有几人能立足事实进行交流，我都不想发言了。

安阳-张永

看现有信息，他气血两虛，股内潮汗不是正治，秋冬之际太阳尚在玄武位，宜补。以通补阳以润滋阴

安阳-张永

看现有信息，他气血两虛，股内潮汗不是正治，秋冬之际太阳尚在玄武位，宜补。以通补阳以润滋阴

dangouseboy

梦回杏林 发表于 2018-11-10 09:38
　　如果说此患者“少气懒言”是因为属于“虚证、脱证”，那用“收敛固涩”的浮小麦不是“正治”吗？
...

因为符合自己的推论，所以就断为排病反应，虽说这样也没啥错，但这种推论的方式就很依赖医生的水平了。
相对于一般盗汗都是上半身，这种奇怪的下肢盗汗最初发生是因为有个自以为是的医生给用了15g附子的附子理中汤。其后经多方调整可以不盗汗，但是每年到冬天和春天还是会有几次，夏天反而没有。这是意味着冬天和春天容易发生排病反应？还是冬天大气下降内热更重由阴虚而致？春天是不是龙类之火妄动而引发？
曾经有个hh派的高级别医生用过柴胡加龙骨牡蛎，似乎对于所谓的植物神经紊乱或者解释不清楚的病，这些人都喜欢用这个方，刚开始还好，但吃到后来大约2周也开始下肢盗汗，而且愈演愈烈，最后病人无力行走。让人虚到这样的也能是排病反应？
如果因为少气懒言就用收敛固涩，那这跟西医的思路有什么区别，病人根本无汗，为什么要收敛固涩？如果认为体内湿热，还有用固涩药的道理？湿热可以利小便，可以发汗，但有人从下面发汗的吗？这是正常的排病途径吗

梦回杏林

dangouseboy 发表于 2018-11-12 09:46
因为符合自己的推论，所以就断为排病反应，虽说这样也没啥错，但这种推论的方式就很依赖医生的水平了。
...

因为符合自己的推论，所以就断为排病反应，虽说这样也没啥错，但这种推论的方式就很依赖医生的水平了。
相对于一般盗汗都是上半身，这种奇怪的下肢盗汗最初发生是因为有个自以为是的医生给用了15g附子的附子理中汤。其后经多方调整可以不盗汗，但是每年到冬天和春天还是会有几次，夏天反而没有。这是意味着冬天和春天容易发生排病反应？还是冬天大气下降内热更重由阴虚而致？春天是不是龙类之火妄动而引发？
曾经有个hh派的高级别医生用过柴胡加龙骨牡蛎，似乎对于所谓的植物神经紊乱或者解释不清楚的病，这些人都喜欢用这个方，刚开始还好，但吃到后来大约2周也开始下肢盗汗，而且愈演愈烈，最后病人无力行走。让人虚到这样的也能是排病反应？
如果因为少气懒言就用收敛固涩，那这跟西医的思路有什么区别，病人根本无汗，为什么要收敛固涩？如果认为体内湿热，还有用固涩药的道理？湿热可以利小便，可以发汗，但有人从下面发汗的吗？这是正常的排病途径吗

　　个人拙见：

　　表卫失守外感风寒当然要从上焦发散来解，不能让表邪内陷。
　　而中焦和下焦内生的湿热则因为重浊而主要下行，通过二便来排泄，如果湿热产生的量太多，或者二便不利，就有可能发生下肢盗汗。

　　每年到冬天和春天还是会有几次盗汗，夏天反而没有。
　　冬天可能是大气收敛内热更重加上阴虚而致，春天则可能是上焦宣发冬季积热下排。

　　好像记得你原来说：［柴胡加龙骨牡蛎汤］是去大黄加5克黄连，吃了9剂出现的问题吧？
　　这和“春天上焦宣发盗汗”、“浮小麦发散皮凑之热而盗汗”类似，可考虑“柴胡解表、提壶揭盖”的原理。

　　最开始用含有15克附子的［附子理中汤］出现盗汗，这个情况多半是因为其中“党参、干姜、炙甘草”温补助湿所致，尤其此方的炙甘草剂量是比较大的（原方与干姜党参等量）。

ahyj

梦回杏林 发表于 2018-11-5 11:00
　　润燥也要分“温润”和“凉滋”吧，浮小麦性凉、大枣性温、炙甘草性平，从“寒热”上看［甘麦大枣汤］ ...

请问对于病人舌苔薄白，怎么没有辩证？谢谢