再谈中医与西医(与云之子先生商榷)

高山

因为中医与西医的问题并未真正解决，还有再谈的必要。针对最近云之子先生对中医的高见，也说几句不成熟的意见。那个跟帖的内容，直接复制过来的，重复，请谅解。

很少有中医全面否定西医的，但全面否定中医的西医倒是不少。这是因为，西医背靠着现代科学这棵大树，还有就是现代文化对西医的支持。但实际上，西医是有优势也有根本缺陷。对于缺陷，人们寄希望于科学的发展。如果没有科学，西医一天也活不下去，这是肯定的。

然而中医却是另一种医学，它的产生、生存，背景等等，都不依赖于现代科学。于是人们怀疑中医的科学性。云之子先生就属于这一种情况。我们对这种情形表示理解。但是人类的生存(包括医学)，不能局限于现有的科学。现代科学只是近代才产生，不能全面代表人类全部文明成果。人类只有在继承传统，拓宽科学的基础上，才能建立更先进的文明。

中医的优势受历史的限制，没有完全展现。我们从事中医的医生，真正能治病的医生，心里是明白的。但是现在我们在寻找一种途径，如何让现代人理解中医，如何让中医所包含的传统文明重新发出光芒。

云之子先生对中医的一些质疑，是站在西医立场上的质疑。许多人的想法都与云之子一样。经常有人对我们提出要求：你用中药给我降降血压；你们中医能不能用中药杀菌消炎？病人不是以治病为目标，而是跟随西医的指标走。须知中医与西医，判断疗效的指标是不同的。你用西医指标要求中医，在逻辑上是不平等的。至于最终的结果，可能殊途同归，这个是可以研究的。但是确实有很多这样的病人，西医治疗说是好了，而在中医看来并没有痊愈。也可能，我们对生命的理解，对健康的要求并不相同。不同的生命观，是不同文化的体现。就像槐杏先生所说，有些人可以科学地死去，而另一些人可能不科学地活着。

云之子

既然不用西医的指标衡量中医的疗效，那你干嘛用西医的病名！！！！

西医的病名自然是建立在西医严格的诊断标准上的。
疗效标准自然随之而出。
同样，你中医治好的“症状体征病名”，按西医标准也是没有治愈。不是吗！！！！关键不是我用西医的标准、指标要求中医，是中医最喜欢自己这样做。
这不就是中医人最喜欢说的，治好了什么什么病，治好了什么什么西医没治好的病。不是吗？
高山先生可敢说，你没有说过类似话？
如此看来，逻辑不等的可不是我先哦。是中医医生自己都是这么做的。这不是我的逻辑，高山先生的这顶帽子还是还给您，高山先生，我说错了吗
那中医大可以建立一套自己的评价系统么！
可是就算是症状，中医也没有办法肯定能搞定。所以中医是不确定的，是模糊的。
要知道，很多疾病，很多症状通过改善生活方式等等处理手段也会好，不是吗。
还有先生所谓“我的高见”，针对的不是先生所谓的“中医”！我不喜欢把问题的范畴盲目扩大化。

还有中医和传统文明的范畴从属关系，先生还是要理理清楚。

否定西医的中医还真不少，说西医除了内科和急救其余是伪科学的也有，本论坛就有，别的论坛也有。
“然而中医却是另一种医学，它的产生、生存，背景等等，都不依赖于现代科学。于是人们怀疑中医的科学性。”人们不是因为中医的产生生存，背景等不依赖与现代科学继而怀疑中医的科学性，两者没有因果关系。是中医医生使用中医中药治疗疾病的过程本身不能取得令人满意的疗效这个事实本身造成人们的怀疑。当然咯，不排除很多中医高手可以重建这种信任。
而且，医学和科学是两个体系，“科学性”不是“正确性”。“现代科学”不是“近代”才产生的，近代科学，古代科学·······是吗？。这里不想过多的咬文嚼字。现代科学技术吧。
而且，科学当然就是在不断前进发展的。也没有谁把人类的生存，局限于现有的科学。科学怎么能局限人类的生存呢！那人的生长繁殖衰老死亡是根据中医来的吗！
不是还有很多学者说“中医不是科学吗”，有理有据的文章很多啊，证明中医不是科学。既然不是科学，那就更谈不上什么科不科学性了。
我人轻言微，这种中医西医的讨论早就有专家学者进行过了，我也就随便说说，不要当真，商榷二字太严肃了，受不太起，纯属娱乐，真的不必太当真，你侬我侬着玩。
中医还没湮灭了，谈不上重新发光，这不热着的吗！
另外，楼主的帖子发错版块了。

抚弄兰州

请问西医能治疗什么病？感冒发烧，就使用抗生素，国外抗生素管的很严的，国内医生为了提成，拼了命的开，最好挂了1个星期水的才好！对高血压更TMD一根筋，只管把血压降到指标之内，其他就不管了，病人明明还有头晕的情况的，医生就讲只能这样了！本来肾炎不太严重，到了医院使用大量的激素，结果肾不治疗，骨头坏掉了，肾病也 变慢性的拉，甚至最后只能透夕维持生命！

治疗肺结核更搞笑，就那3，4种药，全国统一，说什么特效药，治好了算了医生的功劳，治不好，对不起，你耐药了，只能等待另一种特效药，什么时候研发出来还不知道，漫漫等吧，有的肺结核没治好，肝已经不行了，对不住了哥们，肝功能异常了，你得停药，先把肝治好再说吧！

到消化科，来个20岁的小伙子讲，胃疼，不舒服，半年之内，没关系，直接开个药1奥美拉搓 2XX药 3XX药 4XX药 一共4种药，每种药开个2，3盒，这种药，电脑里都有的，拿个电脑点点就可以了，随不会啊。改天来个年纪大点的，一问，老胃病，MD几十年了，赶紧做个胃镜，一看就点溃疡，电脑里找个4，5种药。老人家说医生我头晕，我老失眠，老做梦，这个去看神经内科，跑到那，医生刷一开就是3，4种药，有的人身上不只一种病，请问此人到底要吃多少药`不要病没好，人就先不行了！就算了你找到消化科教授 也没用，因为医院有的药都在电脑里面，都差不多，教授也只能这么开，他 心里也没数  自己回答不出 ！病人只能买个心理安慰吧了！
   卖油条的 都是老板， 随便 开药的 都是教授

浅语

我倒是觉得我们这种争论毫无意义，不如安心工作。在自己的岗位上做出贡献为好。我们国家在国际争端上还采取求同存异呢，不是吗？我们争论的再客观，再正确，不觉得我们言轻语微吗？能改变什么呢？我们都应该是论坛的主人，求同存异。

云之子

先生啊，你看西药从来没有说治愈率百分之百啊

相反每种药物的适应症，有效率都是经过严格评价过的，是明确的，是严谨的。

至于操作实行者没有按照规矩规范导致的问题，是客观的还是主观的
人为的过失，和事物本身的缺陷是两码事情，先生还是要拎清楚
难道肺结核您用中药行么？其余您举的病名例子太笼统，无法分析。

所以您的说法实在是········

您说呢

顾志君

这不明摆着的事情，如果中西都学过而且一直在临床第一线的知道两者各有所本，各有所长，理论上要各自发展，技术要要互相学习，这样才好。

金玻

中医不能治肺结核？？？看来云先生对中医还不了解，估计受了点鲁迅的影响。不管中医还是西医，用自己已有的知识水平去评价一个不是太了解的东西，这是一种很武断的做法。

浅语

引用第5楼顾志君于2011-07-10 19:26发表的  :
这不明摆着的事情，如果中西都学过而且一直在临床第一线的知道两者各有所本，各有所长，理论上要各自发展，技术要要互相学习，这样才好。

我赞成顾兄的看法！非常赞成！

云之子

哈哈，金先生，我已经说过，中国是一个结核大国，中国也是一个中医大国，中医从古至今就是一直在治疗结核，尸注 鬼疰 伏连 传尸 马刀 等等古籍翻开随处可见，治疗方子也很多，那想必中医应该早就能够控制治愈，但为何至今中国仍然是一个结核大国呢？？

难道不矛盾吗？？？在抗结核药未进入中国之前，那可是纯中药治疗啊，金先生不是吗，哦，当然巫祝符咒也很多！

先生说的对，结核，中医治是可以治，能治到什么程度呢？中医什么病不可以治？只要有证，中医便可以治，无证也可以治。
不是吗？

顾志君

主要得益于预防医学和社会的进步。

金玻

结核病是一种慢性消耗性疾病，是非常需要各种营养物质来支持的，民国之前中国大部分人民生活质量低下，连饭都吃不饱，那时得结核的大多数都是穷人，这怎么能治好病呢。建国后，很多老中医医案都有成功治愈的例子，你可以去看看，上面还有详细的西医检查。我也成功治愈了二例。当然，你提到中国仍然是一个结核大国呢？这其中因素太多。随便举几个例子，现在生活中医本来就少，好中医更少，中医但中还有很多骗子，庸医，高手更是少之又少。真正能治好病的有多少？现在老百姓迷信西医（我并没有排斥西医的意思），真正愿意看中医的有几个？虽然物质生活上去了，但受到的伤害更大。西医脑子里完全没有药物寒热温凉的概念，现在的西药，绝大多数是属于寒凉药，为什么很多人吃了西药会感觉好累，好疲倦，好想睡觉？大多数人认为西药伤胃，其实是五脏六腑皆伤，消耗你元气。症状看似缓解，其实是在掩盖症状。我曾经治疗一结核病人，多次的复发，西药治疗多次，原来的小伙子，TM现在是一个纸糊的人，胃玩了，肝脏玩了，肾TM也不好，浮肿，无力，狗屁活 都干不了，你说叫我咋治？我又不是神仙。我们现在大多数在收拾西医的烂摊子，感觉就是一张纸被西医撕碎，要我们要来拼好一样。很多都是西医治不了或者病情很严重了才找到我们，我们有心无力啊·····

云之子

“真理就是具备了这样的力量，你越想攻击他，你的攻击就愈加充实了和证明了它”——伽利略


难道就这么害怕攻击吗，大可以大声说“让攻击来得更猛烈些吧”


病人不最先找你看，是谁的责任？是西医拿着斧头驾着患者去的吗
难道你还要怪西医吗，腿在病人身上，不在医生的嘴上，
要是你中医院的中医医生就靠中药效果很好，哪怕比西药好一点点，病人会直奔西医院吗？难道这要怪西医院吗？
有心无力的不是病情严重了才找中医看，是有病不找中医看，不是吗？

名老中医治愈的结核和您治愈的结核相对于整个社会群体数量比例是可以忽略不计的，原发的还能自己好呢！

龙志勇

支持楼上@！

r109

目前的预防、疾控是纯粹的西医范畴，也许将来养生、保健会更多参与。

大家都知道天花、霍乱、鼠疫，麻风、结核、乙肝，蛔虫、血吸虫------

鲁迅死于结核，清代多位帝王死于天花------

还有必要无聊地争论吗？


中西医都不是救世主，但中西医都肩负着艰巨的责任。

顾志君

引用第13楼r109于2011-07-10 21:58发表的  :
中西医都不是救世主，但中西医都肩负着艰巨的责任。 .......

医海

西医也很好啊，如张力性气胸，交通事故造成的内脏破裂，洛赛克加抗生素用于消化性溃疡抗HP感染，晶状体置换手术治疗白内障等等，也解决了许多问题。中医、西医都有长处，何必像仇人似的相互敌视呢。目前最大的医疗问题，我觉得是降低住院费用，许多西医被骂，就是为追求经济效益搞的，国家不养医护人员，只好靠自己创收。其实西医认真看病，也不用花许多的冤枉钱。医院里搞中医的都开西药，自己也对中医没信心。如何提高中医临症水平？难啊。

高山

大家说得很多了，本不想再说。但还是回云先生一句话：

越说越远了，越复杂了。建议我们都多读读书，少争论吧。各自的知识结构不同，永远都走不到一块来。

我上面所说，也是有我的根据。你说的那些问题，我都有准备。我们网上讨论，互相缺少了解，单凭猜测不行。虽然我还有许多话没有说，但是再多说也没有结果。我只建议大家，相互尊重吧！

之所以不想再争论，是因为这个问题太大，不是个人所能承载的。

云之子

是的，是要相互尊重，比起有些人粗言秽语的骂詈，是好多了，只可以有人骂了就又悄悄删了，所以我还是也删了这么发言吧。
和谐 和协 和谐
中医好！中医好！经方好！
方舟子那些人太粗俗，又不懂中医，还要瞎批
都是在别人的领域太自信
科学算什么，科学是万能？科学能解释一切吗？
你方舟子是根据科学原理长出来的吗？
你打着科学的旗号到处叫嚣，实在可恶至极！
当然此处方舟子是个代号！先生懂的。
高先生，我没有说错吧！打蛇要打七寸，你光是说那些大道理有什么用啊，黄老师的加分是鼓励，你要是这么说，我还有话说吗！您的文字应该象一把刀扎进敌人的胸膛。

浅语

有争论才有提高，才有发展。（只要不是恶意中伤或是人身攻击）
世上没有完人。当然黄师也不是完人，呵呵（黄师是我心目中的完人）
我们都是论坛的主人，云先生更是！（云先生的合理化建议被采纳就是明证啊）

抚弄兰州

[quote]引用第1楼云之子于2011-07-10 17:07发表的  :
既然不用西医的指标衡量中医的疗效，那你干嘛用西医的病名！！！！

如果中医写专业的术语，你们看的懂吗？

抚弄兰州

你是搞西医的吗？

国家对肺结核都是免费治疗的，不要钱知道不？

所以老百姓得了这种病都去找传染病医院了，

一般吃西药至少一年，小便出来都是红颜色的，

所以吃了2，3个月要去做肾功能，肝功能检测的 ，

等西医治不好，或者变的严重了，才会想到中医了，

这个时候错过了最好的时机，激素用的太多了。。


这个时候神仙阿爹，也不一定有足够的把握。。

抚弄兰州

鲁迅死于结核,

如果相信中医的话，他就不会死了，

朱良春也得了结核，他就纯中医治好的，从此走上了中医之路。



清代多位帝王死于天花------

他是皇家的人，在哪个封建的社会，

即使有能治好的太医也好，民间的中医也罢，

也不敢轻易的去治，弄不好，自己性命不好，还会灭九足，满门超宰

谁敢冒这么大风险。。。

佛手

我现在一听谁说科学之类的，本能反应是这人傻乎乎的！可爱!

经方这道光

从云先生的文章来看，云先生不是中医，如果是中医，那必定是失败的中医。
云先生若是西医，也很奇怪，对西医一样不了解。
更奇怪的是，云先生在论坛跟了这么多帖怎么还不了解中医能做到的比西医想象的多得多呢[s:180]

喜郎

坚定支持治病有效的中医！

医海

回20楼 “等西医治不好，或者变的严重了，才会想到中医了，

这个时候错过了最好的时机，激素用的太多了。。”
    肺结核 西医一般是不用激素的，四联或者3联抗结核治疗还是看好了大多数的病人，吃药一般吃6个月。你的这句激素用的太多了，是不太正确的，我想不会有西医开大量的激素给肺结核病人吃，除非那个医生是个混蛋。

奕涛

西医科学，中医不仅科学，而且仁慈智彗。

r109

鲁迅晚年是接受中医治疗的（见周海婴访谈）。至于“皇家的人”，那更是纯中医治疗。清初三大家和叶徐辈都奉诏进京过，御医那更多了去了。     
古时一旦暴发霍乱、鼠疫，那是要整个村庄焚烧、掩埋的，惨啊！94年启东某村疑似霍乱，全村封锁戒严了一个月，猫狗都出不来 。
黄老师的学生基本都能明辨中西医的优劣，勤奋学习黄师学说的西医很多，就因为此学说与西医诸多共通之处，某些观点远超西医。相反，诟病、攻讦此学说的全部是那些顶着“中医卫道士”、“辨证论治派”等等鹅冠博带的“正统”中医。是不是很奇怪？
某些人士与前列腺斗争了五年，问诊问成了侠客，近日突然悟道，热烈地参与辩论，肆意攻击、替天行道。
人类一思考，上帝就发笑。
但是，遇到抚弄着前列腺、用前列腺代替大脑思考的类人，人类不敢笑！

抚弄兰州

免费药是有的，基本医生不会用的，他们会想尽一切办法让你把钱拿出来，医生会让你自费给弄个治疗方案，医院总要生存下去，
有很多人不要住院，医生都会忽悠你住院，一个月基本2，3W，这里的猫腻很多的。

半年基本不可能，至少要一年，不信可以问传染病医院，有的人吃了几年，甚至终身服药~

抚弄兰州

首先，抚摸你下你的狗头，我的前列腺是中医看的，在西医看那些禽兽只会开提成的药，吃了一点效果也没有，我发表的那篇的文章的意思，是中医怎么样治好我5年的病，只是你个2货不识货，我也没办法`

其次，你自己07年生病，为什么还要找中医看，还要找黄教授，你自己不是西医吗？不是很牛B吗？还是自己得了什么不治之症，你朋友的病，为什么也要找中医看，去李小容老师那，还让李老师多关心~~也是绝症？

如果换普通的老百姓，管他治疗的疗效怎么样，开个一大推药，真正有效的有多少，提成的有多少，估计只有自己摸着自己的良心才知道吧！

这年头，谁TMD挣钱容易，医生千万不能昧着自己的良心干亏心事，迟早会有报应的`~~

人在做，天在看``~

r109

慢慢说，别噎着！语句通顺些，错别字少些。感兴趣的话，可以给你普及一些结核防治知识[s:184]

医海

回28楼：
     我以前在医院搞过结核病防治，没你说的那么黑暗。给病人提供的都是免费药物，一般半年疗程。有一些疗效不好的病人，往往合并慢性基础性疾病。这类病人是治疗的难点。至于你说的黑心医院估计是一些私营专科医院。挂羊头，卖狗肉而已。
  大家来论坛是讨论医学问题的，不要争吵，不要讽刺挖苦。中医不是要讲究心平气和嘛。

抚弄兰州

你医生自己的病都治不好，绝症啊？

还是想想怎么多做些善事，给自己留条后路吧~

罪过，罪过！

r109

刚好今天一个结核病人出院了，住了20天，费用1300元，农保报销后自负340元。
今天才知道兰州那边的行情，一个月要花3、4万，你整天追着电线杆上的小广告琢磨，你不上当谁上当！

抚弄兰州

HJ(469332524)18:04:35
这病一分钱也不要花吗

何时重新飞(172595363) 18:34:19
怎么可能，我现在一个月吃1000多的药，护肝的就1000多，真正的结核药 很便宜。309估计开的是贵药
冰城雪苑(41743811) 18:39:44
住院花了三万，小肝还一直不消停，惨死。。。
何时重新飞(172595363) 18:40:11
我在309花了46000
冰城雪苑(41743811) 18:40:29
你吃的护肝是什么？有染
舆nI冇染(386007572) 18:40:45
水飞什么的
冰城雪苑(41743811) 18:40:55
贵不？
冰城雪苑(41743811) 18:41:55
我是在本地住的院，贵死，态度差死，还歧视。。。
舆nI冇染(386007572) 18:49:05
蛮贵的。。。呵呵，你还没出院呢吗
冰城雪苑(41743811) 18:59:21
出了一个月了

抚弄兰州

为了验证肺结核，我特意加了一个群，这里患者都是全国各地的，群号是 148788373

抚弄兰州

国家提供的免费药治疗效果好吗？

我吃过，没有啥作用



国家免费药治不好病，免费有个屁用啊，要是治不好病就是补钱都没人想要啊。请问一下，得病的朋友你们都是采用什么方式治疗的？是吃国家的免费药还是自费让医生给弄个治疗方案而不是按国家免费的那个标准方案？

听我一句劝，免费药刚开始有点效果，越吃效果越不明显，我就是吃那免费药吃了八个月，结果吃到最后还是住了院，现在还没出来，还错过了最佳时间，钱一点没省还耽误了时间，一年了，导致我空洞无法愈合了，肠子都悔青了，所以楼主还是三思而后行吧!!

抚弄兰州

引用第33楼r109于2011-07-12 22:00发表的  :
刚好今天一个结核病人出院了，住了20天，费用1300元，农保报销后自负340元。
今天才知道兰州那边的行情，一个月要花3、4万，你整天追着电线杆上的小广告琢磨，你不上当谁上当！

你当老百姓250啊，住院20天才1300，一天60多元，估计挂一瓶水都不够，难道主要一天只挂一凭水，你们医院不倒闭才怪，床位费，全TMD不要钱啊，你还是去火星吧！！

梁浩

哈哈，金先生，我已经说过，中国是一个结核大国，中国也是一个中医大国，中医从古至今就是一直在治疗结核，尸注 鬼疰 伏连 传尸 马刀 等等古籍翻开随处可见，治疗方子也很多，那想必中医应该早就能够控制治愈，但为何至今中国仍然是一个结核大国呢？？

抚弄兰州

现在不管什么病，住个院，20天，1000多，你以为医院你家开的啊！

你以为各个象你这么傻冒啊，现在去个门诊，一次都要6，7百。。

梁浩

很多人根本对于科学定义不懂，总以为西医就是科学，但是事实上西医的很多数据都是技术处理过的数据与科学无关。可以说西医的数据并不等于科学。另外很多人也不懂什么是伪科学，总以为中医就是伪科学，但事实上中医的很多技术都是数据处理过的技术与伪科学无关。可以说中医的技术并不等于伪科学。任何事实的存在都是因为其本身而存在，并不是你创造的什么规律，只不过是你又发现了什么而已。