学医日志

一个宅人

2012-10-19
经方辨治，症不必面面俱到（抓主证，找出主要矛盾，主要病机），药不必面面俱到（不必见XX症状加XX药物），但选方一定要精准。即“方证对应”。不是“药物症状对应”。
信心足，则药味精炼；信心不足，则药物庞杂（见X症状加X药物。这里参合点张三的经验，那里加上点李四的用药……）。

经方配伍结构严密，精炼严谨。往往牵一发而动全身。加减一两味药可能方义、主治功效全变，或想改变一两味药在原方义上稍作调整，却需推倒重来，重新选择另一经方。要想合理加减用药，必须精研大论法则，必须精研药证。

了知无常

深有启发

Danggui

同意楼主看法

马强

经验之谈

aqiaoxi

证是开方的证据，从症状中找出开方的证据才对，证有时就是症，也有可能是从西医的诊断结果获得.............................

一个宅人

aqiaoxi:证是开方的证据，从症状中找出开方的证据才对，证有时就是症，也有可能是从西医的诊断结果获得............................. (2012-10-19 10:06) 

嗯。黄老师也是这个观点。我感觉就是用个什么词来形容此处的“证”的问题，“辨证施治”的“证”“方证对应”的“证”到底包括些什么内容之问题。

aqiaoxi

一个宅人:嗯。黄老师也是这个观点。我感觉就是用个什么词来形容此处的“证”的问题，“辨证施治”的“证”“方证对应”的“证”到底包括些什么内容之问题。 (2012-10-19 11:02)

证据对应方（药），方（药）对应证据。黄煌医话都是这种架构。中医的四诊或者西医的诊断都可以提供全部或者部分开方的证据。一些特诊法更直接地提供了证据。什么样的证据对应什么方（药），需要很多的临床经验，需要在临床上观察体会，找证据可能要比找方子更难。

一个宅人

aqiaoxi:证据对应方（药），方（药）对应证据。黄煌医话都是这种架构。中医的四诊或者西医的诊断都可以提供了全部或者部分开方的证据。一些特诊法更直接地提供了证据。什么样证据对应什么方（药 .. (2012-10-19 11:28) 

嗯。那么这个“证”，我的理解就是：能够用中医语言解释的，能够通过中医思维指导用药处方的“问题的本质”。

aqiaoxi

一个宅人:嗯。那么这个“证”，我的理解就是：能够用中医语言解释的，能够通过中医思维指导用药处方的“问题的本质”。 (2012-10-19 11:39)

你的理解偏了，证不一定是问题的本质或者原因。证据很多是很直接的现象。比如脉细沉就可能对应的是附子的方子，而我不一定知道是什么原因导致了某病，但这病有一特征就是脉细沉。而这个脉细沉特征就有可能是开附子方子的证据。我就是这样理解证的。

一个宅人

aqiaoxi:你的理解偏了，证不一定是问题的本质或者原因。证据很多是很直接的现象。比如脉细沉就可能对应的是附子的方子，而我不一定知道是什么原因导致了某病，但这病有一特征就是脉细沉。而这个 .. (2012-10-19 11:44) 

这个，首先，脉细沉存在有主观因素，到底何为“脉细沉”？可能不同的医生会有不同的体会；第二，是否所有的“脉细沉”都可以用附子为主来治疗？

aqiaoxi

一个宅人:这个，首先，脉细沉存在有主观因素，到底何为“脉细沉”？可能不同的医生会有不同的体会；第二，是否所有的“脉细沉”都可以用附子为主来治疗？ (2012-10-19 11:56)

所以就要找更多的证据来综合了。呵呵。方药的体质往往比较集中了方（药）的多种证据。通过比较相近的方子可以知道一些单药和药对的效用，对药的理解就进一步了。最大难点就是什么样的证据可以作为方（药）的证据？（换个说法就是此用方（药）的证据是什么？）。

一个宅人

aqiaoxi:所以就要找更多的证据来综合了。呵呵。方药的体质往往比较集中了方（药）的多种证据。通过比较相近的方子可以知道一些单药和药对的效用，对药的理解就进一步了。最大难点就是什么样的证 .. (2012-10-19 12:38)

我觉得还是说，“透过现象看本质”更简洁明了些。

aqiaoxi

一个宅人:我觉得还是说，“透过现象看本质”更简洁明了些。 (2012-10-19 14:19)

很多人就是放不下“本质”和“原因”。黄帝内经和现代医学都在追求本质和原因，但是*****************即使知道了原因常常又无法下手。西医干脆把人体机能指标化，采取对抗控制法控制病，救了不少人也害了不少人，因为很多诊断出来的是结果不是原因，而对结果的指标进行对抗性控制（因为这个结果又是下一结果的原因）。

一个宅人

aqiaoxi:很多人就是放不下“本质”和“原因”。黄帝内经和现在医学都在追求本质和原因，但是*****************即使知道了原因常常又无法下手。西医干脆把人体机能指标化，采取对抗控制法控制病，救了 .. (2012-10-19 14:50) 

先生能把你所说的用方的“证据”是什么解释清楚吗？

aqiaoxi

黄煌教授说得很清楚了：经方的方证不是症状，而是安全有效使用经方的证据。这个证据，有的是病，有的是综合症或症候群，有的是体质，有的则是一种适用本方的时机或火候，是医生用方的抓手。

-------------连时机都有可能是证据，呵呵
-------------伤寒论里面也没说什么病的本质和病因
“证据”的定义只能用列举法定义，因为它的范围是模糊的、广泛的。
具体例子可参考黄煌的医话。

一个宅人

aqiaoxi:黄煌教授说得很清楚了：经方的方证不是症状，而是安全有效使用经方的证据。这个证据，有的是病，有的是综合症或症候群，有的是体质，有的则是一种适用本方的时机或火候，是医生用方的抓 .. (2012-10-19 15:18)

黄煌老师是我所崇拜的人。他所致力于研究用方的“证据”，一定也是疾病或这个人的问题的“本质”。我所理解的是，这个“证据”或“本质”是需要“语言的载体”的。从中医语言出发，我认为就是所谓的“病机”。如果我们承认“小青龙汤”是治疗“外感风寒，内停水饮”（病机）的方子，那么，临床上无论遇见什么样的疾病（或西医诊断），无论什么症状，无论什么样的体征，只要我们用中医的思维，中医的语言归纳判断出“这个人”患的“这个病”属于“外感风寒，内停水饮”，那么我们就可以选择“小青龙汤”来进行“方证对应”的治疗（当然，外寒内饮可能还有别的方子，需细辨清楚）。除非你整个否定小青龙汤是主治“外寒内饮”的这个病机（否定这个中医语言，再换一种说法）。再如“真寒假热”的“内真寒，外假热”这个“真寒”就是疾病的“本质”就是“病机”，它直接指导我们对这个“真寒”的“本质”处方遣药。
“病机”是中医的语言，是“方证对应”的桥梁。即使你临床经验很丰富了，病人一来，望闻问切，立马就从纷繁复杂的证情中判断出：这个病人该用“小青龙汤”。但你的脑子里一定也还存有“这个人属于外寒内饮”的这个桥梁。

aqiaoxi

一个宅人:黄煌老师是我所崇拜的人。他所致力于研究用方的“证据”，一定也是疾病或这个人的问题的“本质”。我所理解的是，这个“证据”或“本质”是需要“语言的载体”的。从中医语言出发，我认 .. (2012-10-19 15:41) 

内停水饮的特征是什么？真寒假热的特征是什么？它们的特征不就是用药的证据吗？

一个宅人

aqiaoxi:内停水饮的特征是什么？真寒假热的特征是什么？它们的特征不就是用药的证据吗？ (2012-10-19 15:49) 

它是对于那些症状、体征等的概括和归纳，也就是所谓中医的“辨证”。

aqiaoxi

一个宅人:它是对于那些症状、体征等的概括和归纳，也就是所谓中医的“辨证”。 (2012-10-19 15:52)

我知道特征了，不概括和归纳就不行吗？首先要知道具体的特征才有这些词眼的形象吧？
没学过中医的或者是初学中医者对这个概括和归纳的词眼没有形象感，所以觉得中医很玄
这些词眼其实就是对证据特征的形象概括，说不上就是本质和原因
对人体机能特征的形象概括和演绎，中医有一个精彩的模型------阴阳五行模型--------很多名医善于运用，这个我不否定，毕竟里面也包含了丰富的方证经验

一个宅人

aqiaoxi:我知道特征了，不概括和归纳就不行吗？首先要知道具体的特征才有这些词眼的形象吧？
没学过中医的或者是初学中医者对这个概括和归纳的词眼没有形象感，所以觉得中医很玄 (2012-10-19 15:59) 

所谓“阳明四大证”：大热、大渴、大汗出、脉洪大。一见这些症状、体征，你就用白虎汤吗？对于不同的病人，不同的情况，还有其它兼证或不同身体素质，你不需要用中医的思维仔细分析考虑，概括出问题的本质（病机）来，就直接上白虎汤吗？还有，没有这“四大证”就不能用白虎汤吗？这些都不用分析概括出问题的“本质”吗？为何现在有人质疑白虎“四大证”（不一定那么典型必须都具备）？
和你辩论对我很有帮助。谢谢你的参与！我只是想把问题辨明白。我先下了，希望看见更多你能够给我帮助的回帖！谢谢！

aqiaoxi

一个宅人:所谓“阳明四大证”：大热、大渴、大汗出、脉洪大。一见这些症状、体征，你就用白虎汤吗？对于不同的病人，不同的情况，还有其它兼证或不同身体素质，你不需要用中医的思维仔细分析考虑 .. (2012-10-19 16:10)

那可以反过来问白虎汤证是什么？那就要多看看前贤和当今中医人的医案经验了，再加上自己的不断临床实践来解决这种问题，那个证据是实打实的？那些证据是没发现的？由模糊到清晰，需要一个过程。注意中医也需要逆向思维。

一个宅人

aqiaoxi:那可以反过来问白虎汤证是什么？那就要多看看前贤和当今中医人的医案经验了，再加上自己的不断临床实践来解决这种问题，那个证据是实打实的？那些证据是没发现的？由模糊到清晰，需要一 .. (2012-10-19 16:25) 

我举了“白虎汤”四大证的例子，就是正反的例子，也就是你所说的“逆向思维”。这样吧，简单点，我问问你，你凭心而论。你在临证治疗中，用药处方考虑“病机”没有？还有个问题，有关“同病异治”“异病同治”你是如何理解的？刘渡舟先生为什么要反复琢磨整出个“胆热脾寒”来概括柴胡桂姜汤的“病机”，这种概括有没有意义？

aqiaoxi

一个宅人:我举了“白虎汤”四大证的例子，就是正反的例子，也就是你所说的“逆向思维”。这样吧，简单点，我问问你，你凭心而论。你在临证治疗中，用药处方考虑“病机”没有？还有个问题，有关“ .. (2012-10-19 17:46)

首先你是根据什么来确定“胆热脾寒”？确定“胆热脾寒”也需要证据
你只要理解黄煌的“中医是治病的人”这个话就会明白中医存在“同病异治”、“异病同治”之现象。
治病首先要搞四诊，了解人的体质、心理特征以及病的症状以获取方药的开方证据（当然需要丰富的临床知识和经验支持）

aladhhjfsl

对，如果病情复杂，比如一个人既有心脏病又有肾病，治疗的时候有先后顺序，很多时候并不是心脏病肾病一个方子同时治疗，大多数应该先治心脏病，再治疗肾脏病。正如金匮要略里头的肝病先治疗脾病一样。也正如从北京上广东，你得一个站一个站有先后顺序才行，不可能同一时间走济南南京就到广州了。也不可能先走南京再走济南。

一个宅人

aqiaoxi:首先你是根据什么来确定“胆热脾寒”？ (2012-10-19 19:02)

我觉得中医所凭用药处方之“病机”，类似于西医之“诊断，都是通过患者各种临床症状、体征（西医还有一些实验室检查）等，综合分析判断所得来的，直接指导临床用药治疗的依据。中医的“病机”就相当于中医对“这个病人”，“这个病”的“诊断””（偶来的、没考虑成熟之思考）。
你如果有兴趣，就把我与你辩论的内容从上到下仔细看看、想想，没兴趣就算了。在我有兴趣继续和你辩论这个问题之前，我暂停。呵呵。

aqiaoxi

一个宅人:你如果有兴趣，就把我与你辩论的内容从上到下仔细看看、想想，没兴趣就算了。在我有兴趣继续和你辩论这个问题之前，我暂停。呵呵。 (2012-10-19 19:12)

我也是初学者呀，上班族的，空闲来学点中医。呵呵
柴胡桂姜汤我感觉有“郁”的特征，寒热相杂
其实病机和病的本质、原因的概念不一样的