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20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?

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发表于 2018-10-13 09:53:18 来自手机发布 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-10-14 10:21 编辑

张仲景在伤寒里面,总是说到:

辨**病脉证并治法


张仲景又在金匮里面,总是说到:

***病脉证并治第*


可见脉证并治,不可偏执一端,也不可偏废一端。那么,对一张白纸,我们应该怎样让他/她循序渐进地学习学会提高脉诊水平?

请大家参与讨论。








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 楼主| 发表于 2018-10-13 10:15:05 来自手机发布 | 显示全部楼层
举个例子,我给想要自学八字命理的易友,总是给他/给她们推荐这样一个学习顺序:

步骤一,子平真诠徐注,读十遍(刚开始的几遍,相当的打脑壳,相当的痛苦,但是十遍左右,前后差不多一年左右,你就可以比较轻松的阅读了)。子平真诠是幼儿园小学初中高中教材,他有不完善的地方,但他适合初学者。注意是适合。

步骤二,滴天髓,刘伯温注,任铁憔注,读十遍。差不多也是一年。滴天髓很精妙了,相当于大学硕士教材。

步骤三,穷通宝鉴,也是十遍,建议徐注(民国徐乐吾)。差不多也是一年。这是博士博士后教材。为什么穷通宝鉴放最后,只因为三个字:分阴阳。分阴阳,才是东方哲学的最高境界。

另外,渊海子平,三命通会,应该作为字典,随时翻阅,但绝不适合系统学习,因为杂乱无章,虽然有很多精妙断语。

这个学习过程,因为系统,且由浅入深,循序渐进,所以你可以学进去,可以有收获。

最后,学了就学了,你照样会碰壁,就像任何经方医生也会有误诊失手一样(任何人都会有失手,频率高低差别而已,认清这一点很重要)。实战很重要。还要学习一些现代命理学派,例如盲派等知识,会让你越来越精准化。总之一份耕耘,一份收获,投机取巧,绝无可能。

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 楼主| 发表于 2018-10-13 10:19:51 来自手机发布 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-10-14 10:23 编辑

补充一句:

任何经方中医,只要是人,都会有失手和误诊。普通人,唯一能作到的是,不断学习,不断积累经验教训,向张仲景的境界,无限地逼近【但是永远达不到他的境界!只是在达到的层度上,有或多或少的差别而已】。

完全不会失手的经方大医,只有一个,他的名字叫张机,又叫张仲景,东汉末年的长沙太守,他是圣人。







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发表于 2018-10-13 12:27:51 | 显示全部楼层
真正的中医,只有学识未到,或所知局限,而不应有失手。若心中无底,就不要轻易下手,除非万不得已。情势急迫,而医术有限,也要伸手相救,即使不成功,这个不属于失手。

失手,是盲动所致。医生不允许盲动。就像你开车,你必须看准信号。你没看见信号就过去了,这就是盲动。盲动是有责任的,而医术所限的不成功,只要病家接受,就没有责任。

所以,医生应有自知之明。你所学越多,就越了解自己,就越要谨慎。只有不读书的人,才以为自己什么都知道,而敢于为人司命。
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发表于 2018-10-13 12:32:48 | 显示全部楼层
圣人也不是万能。自然的法则,圣人也不能违背。大医、良医,包括医圣,都会无数次目睹死亡。正是从这个过程中,医圣们才能逐步走向深邃的大道!
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 楼主| 发表于 2018-10-13 14:01:36 来自手机发布 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-10-14 10:25 编辑
高山 发表于 2018-10-13 12:27
真正的中医,只有学识未到,或所知局限,而不应有失手。若心中无底,就不要轻易下手,除非万不得已。情势急 ...

可能我说的失手两字容易引发歧义。说服药不效,更合适。医生去治病人孕育多时的慢性病时,要快速把病人治好并不容易,但要快速把病人治死那也是相当的不容易!更多时候是不痛不痒,既没有死人,也没有啥效果【这叫坑爹】。

欢迎参与讨论,请多指导脉诊学习的具体问题吧。







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发表于 2018-10-13 15:15:02 | 显示全部楼层
我谈谈我的想法,虽然我的也是靠自己摸索,属于野路子。但是古人有那么多的论述可资借鉴分析和比较,我相信认真研究是可以自己掌握的。
李时珍的滨湖脉学对脉形总结的还是不错的。其实个人感觉都有些多。太细腻了,容易把握不住大局。中医的优势,就是把握大局。了解整体气血津液运行情况。搞细的,搞不过西医的。
仲景脉法和他的腹诊方法,辩方证的方法目的是一致的,就是搞清病位,病势。上应上,下应下,阳应阳,阴应阴。看起来有些粗糙,然而比较容易把握大局。搞的太细,开出来方子基本就是大杂方了。当然肯定有很多人不认同这一点。然而我始终认为思维方式和习惯是用药的关键指导。其实仲景脉法是用来和他的其他方法进行对比推敲的。出现某证,当有某脉,或反现他脉,在类似这样的过程中推敲阴阳力量的对比,去伪存真,发掘病情的真实。
我个人感觉,脉的力度,脉的位置,脉的大小粗细尺寸是主要需要获得的信息。当然还有研究脉的形状的。
知常达变。可以先找一个20岁左右身体非常健康气色良好的年轻人感受一下平脉。那六脉皆平,和缓有力的感觉非常之好。
然后读读脉书,体会名家的描述,其实是非常形象的。比如典型浮脉,上手就摸到,一按就没了。如水漂木。比如典型弦脉,仲景脉法说上下端直。脉的力量可以,但是起伏不大,不和缓。有张没有驰。得之于心应之于手,当你把到典型脉的时候瞬间你就意识到了。好比弦是什么,春脉就有弦象,少阳初生,力量有但不很强大,受到天时外寒束缚,这种阳气生发受制的感觉。这种紧张感。
值得注意的是,很多人的脉不典型,比如略浮,按下去不是没有,还有,但是力量反倒小了。再如弦脉,可能还是比较和缓,略略有些弦,这个就是按的多了,不断去比较修正认识。
最重要的,还是通过病人直接体会脉象。某患者通过方证判断属柴胡证,可以体会他的脉,如果这个人四大主证都有,他的弦脉一定是比较典型的。
我说的比较浅,个人修为有限,仅供参考,或许是一个可以入手的思路吧。毕竟困于现实,不可能都去跟师学,何况很多师究竟是什么水平也很难讲。这和职场一样,一个会辨识人才的伯乐很少有,一个会栽培下属的领导更是可遇而不可求。
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 楼主| 发表于 2018-10-13 15:40:01 来自手机发布 | 显示全部楼层
谢楼上医友经验!
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发表于 2018-10-13 16:16:33 来自手机发布 | 显示全部楼层
不找个师父教很难学会的
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 楼主| 发表于 2018-10-13 16:52:10 来自手机发布 | 显示全部楼层
找师傅前,总要自学点什么东西,背诵点什么东西才行吧。啥都要靠师傅,恐累死师傅。

回楼上。
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发表于 2018-10-14 03:02:43 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎么循序渐进地学?

高山 发表于 2018-10-13 12:27
真正的中医,只有学识未到,或所知局限,而不应有失手。若心中无底,就不要轻易下手,除非万不得已。情势急 ...

仙子評語:
醫德醫道,明醫之言。
擲地有聲,意味綿綿。
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发表于 2018-10-14 03:20:51 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎么循序渐进地学?

罗罗育儿 发表于 2018-10-13 14:01
可能我说的失手两字容易引发歧义。说吃药不效,可能更合适。医生去治慢性病时,要快速把病人治好并不容易 ...

仙子評語:{:1_3:}
治不好人,治不死人。
真話感人,趣話逗人。
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 楼主| 发表于 2018-10-14 09:55:36 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎么循序渐进地学?

万能的度娘1:
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 楼主| 发表于 2018-10-14 09:56:16 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎么循序渐进地学?

万能的度娘2:

6a71a4d5td36404804784&690.jpg

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 楼主| 发表于 2018-10-14 09:56:51 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎么循序渐进地学?

万能的度娘3:

6a71a4d5td36404db9c5e&690.jpg

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 楼主| 发表于 2018-10-14 10:10:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-10-14 11:01 编辑

中国传统文化,左为大,阳为大,故左手为阳,右手为阴。

又:木火为阳,金水为阴,中央阴阳相交而生温,温生土。

左边寸关尺:水木火:壬癸->甲乙->丙丁,所以为阳。而阳中有阴。五行顺生。

右边寸关尺:木土金:甲乙之表-》戊己->庚辛。用木梳土,所以土重而不埋金,土生金,功成反生。





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发表于 2018-10-14 10:41:10 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎么循序渐进地学?

本帖最后由 梦回杏林 于 2018-10-14 10:54 编辑
海豹飞船 发表于 2018-10-13 15:15
我谈谈我的想法,虽然我的也是靠自己摸索,属于野路子。但是古人有那么多的论述可资借鉴分析和比较,我相信 ...

  从老师发的医案就能看出号脉的功力。
  感谢总结分享详细的体会,受益菲浅。

  同意老师的看法:摸脉重在“整体把握病位阴阳”及“四诊相参辨别证候真假”。
  《傅青主女科》没提脉象也能准确辨证用药,是现在研习中医妇科的必读书。

  基本的脉象容易识别且包含主要的病机信息,初学或可重点感觉识别脉的:力度(虚实)、速度(迟数)、宽度(大细)、深浅(沉浮)、位置(上下)、松紧度(弦缓)、流利度(滑涩)等基本状态。

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发表于 2018-10-14 10:43:35 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?原北京中医学院

本帖最后由 梦回杏林 于 2018-10-14 10:51 编辑
罗罗育儿 发表于 2018-10-13 16:52
找师傅前,总要自学点什么东西,背诵点什么东西才行吧。啥都要靠师傅,恐累死师傅。

回楼上。

李时珍的《濒湖脉学》歌诀。
记得有本《濒湖脉学白话解》的书不错。

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 楼主| 发表于 2018-10-14 10:52:27 来自手机发布 | 显示全部楼层
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发表于 2018-10-14 17:03:05 来自手机发布 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2018-10-14 10:41
  从老师发的医案就能看出号脉的功力。
  感谢总结分享详细的体会,受益菲浅。


老师过奖。路漫漫其修远兮。赞同杏林老师总结的基本脉象。基本脉象是主要的。其实就是考察几个基本点。每个基本点从阴阳平三个参照点去衡量,所谓权衡么。另外脉书里,难经也是比较基本的。只是关于人体生理那部分讲解的十分晦涩。但脉诊的方法部分非常值得思考。
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 楼主| 发表于 2018-10-15 14:43:11 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-10-15 14:49 编辑
罗罗育儿 发表于 2018-10-14 10:10
中国传统文化,左为大,阳为大,故左手为阳,右手为阴。

又:木火为阳,金水为阴,中央阴阳相交而生温,温 ...

手少阳三焦经是一条少血多气之经脉,五行属火,与心包经相表里。

手厥阴心包经和手少阳三焦经的五行属性。手少阳三焦经为十二经脉之一。与手厥阴心包经相为表里。五行属(相)火[1]。

因此修正看法:

右边寸关尺:火土金:甲乙相火->戊己->庚辛。火生土,土生金,五行还是顺生。

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 楼主| 发表于 2018-10-15 14:49:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-10-15 14:53 编辑

左手:水生木,木生火,从下焦生到中焦【肝胆,甲乙木】,从中焦生到上焦。从阴到阳,向上。

右手:【相】火生土,土生金,从上焦手少阳相火生到中焦【脾胃,戊己土】,从中焦生到下焦。从阳到阴,向下

左右手构成一个圆运动:五行相生的圆运动。

左手:水——》木——》火【君火】,向上:下焦-》中焦-》上焦
右手:火【相火】——》土——》金,向下:上焦-》中焦-》下焦

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 楼主| 发表于 2018-10-15 14:53:43 | 显示全部楼层
相火与君火
一般认为,肝、胆、肾、三焦均内寄相火,而其根源则在命门。”
相火一词,出《素问·天元纪大论》,说道:“君火以明,相火以位。”与君火相对而言。
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 楼主| 发表于 2018-10-15 15:40:18 | 显示全部楼层
君火以明,相火以位

景岳全书:

论君火相火之病

经曰∶君火以明,相火以位。此就火德辩阴阳,而悉其形气之理也。盖火本阳也,而阳之在上者,为阳中之阳,故曰君火。阳之在下者,为阴中之阳,故曰相火。此天地生成之道也。其在于人,则上为君火,故主于心。下为相火,故出于肾。主于心者,为神明之主,故曰君火以明。出于肾者,为发生之根,故曰相火以位。至其为病,则以明者,其化虚,故君火之气,有晦有明。以位者,其化实,故相火之病,能焚能燎。何也?盖化虚者,无形者也,故其或衰或王,惟见于神明,神惟贵足,衰则可畏也。化实者,有形者也。故其为热为寒,必着于血气,确有证据,方可言火也。此其一清一浊,有当辩者如此。然清浊虽二,而气禀则一。故君火衰则相火亦败,此以无形者亏及有形者也;相火炽则君火亦炎,此以有形者病及无形者也。夫生以神全,病惟形见,故火邪之为病,必根据于有位有形之相火。所谓邪火者,即所谓凡火也,即所谓燎原之火也。惟不得其正,所以为病。故别以邪火名之,而实非可以君相并言也。故在《内经》则又谓之畏火。正以此火有形,故可畏也。夫病以有形之火,须治以有形之物,故形而火盛者,可泻以苦寒之物;形而火衰者,可助以甘温之物。此以形治形,而治火之道,止于是矣。至若无形之火,则生生息息,窈窈冥冥,为先天之化,为后天之神,为死生之母,为玄牝之门。又岂于形迹之间可能摹拟者哉。故有形之火不可纵,无形之火不可残。有能知火之邪正,而握其盈虚伸缩之权者,则神可全,病可却,而生道在我矣,即吾有形,吾又何患。
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 楼主| 发表于 2018-10-15 15:41:55 | 显示全部楼层
盖火本阳也,而阳之在上者,为阳中之阳,故曰君火。阳之在下者,为阴中之阳,故曰相火。此天地生成之道也。

张景岳这句话,细细品味,有穷通阴阳五行之真功夫也!!!
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 楼主| 发表于 2018-10-15 15:42:48 | 显示全部楼层
“君火以明,相火以位”出自 《素问·天元 纪大论》 ,此后始有君火、相火之称,故而五行各 一,唯火有二。自王冰阐释以后,对于君火、相火 后世医家亦多有发挥。
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 楼主| 发表于 2018-10-15 15:43:27 | 显示全部楼层
历代注家之中对于君火、相火的注释以王冰的 注解影响最为深远,王冰注曰 : “君火在相火之 右,但立名于君位,不立岁气,故天之六气,不偶 其气以行,君火之政,守位而奉天之命,以宣行火 令尔。以名奉天,故曰君火以名,守位禀命,故云 相火以位” [1 ] 。其谓君火不主岁气,故而火主岁之 年,则由相火代之以宣行火令。

此外张景岳在 《景岳全书·杂证谟》中论曰 : “经曰: 君火以明, 相火以位。此就火德辨阴阳,而悉其形气之理也。 盖火本阳也,而阳之在上者,为阳中之阳,故曰君 火; 阳之在下者,为阴中之阳,故曰相火,此天地 生成之道也。其在于人,则上为君火,故主于心; 下为相火,故出于肾。主于心者,为神明之主,故 曰君火以明; 出于肾者,为发生之根,故曰相火以 位” [2 ] 。此以上、下而论君、相二火,分别对应人 体之心火与肾火,后世多有从此说者。
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 楼主| 发表于 2018-10-15 15:45:10 | 显示全部楼层
张景岳的解释,显然比王冰高明太多。

王冰的五运六气,完全看之不懂。
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 楼主| 发表于 2018-10-26 18:54:47 来自手机发布 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-10-26 18:56 编辑

王叔和,脉经,好书。

李中梓,诊家正眼,好书。



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发表于 2018-10-26 20:32:39 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?

罗罗育儿 发表于 2018-10-26 18:54
王叔和,脉经,好书。

李中梓,诊家正眼,好书。

问题讨论:微、弱、涩三者如何区别?相应的意义何在?
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发表于 2018-10-26 20:40:40 | 显示全部楼层
当症脉不符的时候如何处理呢?
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发表于 2018-10-26 20:43:08 | 显示全部楼层
脉学真心难学,因为不知道那个确定是对的。
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发表于 2018-10-26 20:45:38 | 显示全部楼层
基本上所有知识都是有条件对,条件是什么?不说。
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 楼主| 发表于 2018-10-26 21:05:20 来自手机发布 | 显示全部楼层
回楼上,你说得对。

两个必要条件:

第一,脉法是什么,需要知道。凭脉辩证,你需要知道。第一步是解决心中了了的问题。这是理论储备。

第二,指下难明的问题,跟师,以及阅人无数。这是实践出真知。

两者缺一不可。
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 楼主| 发表于 2018-10-26 21:07:03 来自手机发布 | 显示全部楼层
我们先解决可以解决的第一个问题。第二个问题呢?那是第二步要解决的问题,要看缘分。
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发表于 2018-10-27 09:43:56 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?

安居 发表于 2018-10-26 20:40
当症脉不符的时候如何处理呢?

这个需要认真读伤寒论,伤寒论里经常有出现某脉,反如何如何,或出现某证,脉反如何如何的表述。这就是脉证不符时候的处理原则和精髓所在。
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发表于 2018-10-27 10:00:39 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?

安居 发表于 2018-10-26 20:32
问题讨论:微、弱、涩三者如何区别?相应的意义何在?

微,就是字面意思么。你可以组词体会,比如微小,微细,微弱,微观。落实到脉上就是很难分辨。越难分辨,就越微。弱,常见词汇体弱,虚弱,弱小,强弱,总结一下都是形容力度的。落实到脉上是形容脉力。这个需要按的。体会脉搏动的强弱。涩,与滑相对。说法很多。但是我个人的体会,轻刀刮竹是最贴切的。你可以找个竹子,拿刀轻轻的刮刮看。运用生活的场景,比如体操和举重运动员上场前要擦些粉,就是怕手打滑,相反就是涩了。这其实是常识概念。应当更多的从生活中从字词本意去体会,而不应在注家的说法中转来转去。虽然说汉语很多词汇意义发生了变化,但是很多原始意义在现代汉语中保留了下来。只是没有去认真观察研究罢了。如果你不能确定是否发生了较大变化,有说文解字辞海辞源之类的工具书嘛。
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发表于 2018-10-27 10:05:11 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?

安居 发表于 2018-10-26 20:45
基本上所有知识都是有条件对,条件是什么?不说。

不要这样考虑问题。不是不说,是你没有用心去留意。信息时代还不如古人手抄,这站不住脚。真诚讨论,无意冒犯。
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发表于 2018-10-27 20:05:25 | 显示全部楼层

RE: 20181013 脉诊应该怎样循序渐进地学?

海豹飞船 发表于 2018-10-27 10:00
微,就是字面意思么。你可以组词体会,比如微小,微细,微弱,微观。落实到脉上就是很难分辨。越难分辨, ...

你真的明白了?
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发表于 2018-10-27 21:07:38 来自手机发布 | 显示全部楼层
安居 发表于 2018-10-27 20:05
你真的明白了?

我提出我的理解体会供你参考。没有别的意思。你有你的看法期待提出交流,互相学习。
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发表于 2018-10-29 07:24:07 | 显示全部楼层
诚如你言,我是看经书脉学处处都是疑问,而你好像胸有成竹的样子,至少看经书应该没有违逆吧,所以迷惑。
以后可要常常请教。
刚好看到一个疑问,白虎加桂枝汤证,脉平,身无寒但热,骨节疼烦,时呕,这个脉平好难理解,你怎么看?
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 楼主| 发表于 2018-11-14 08:24:05 | 显示全部楼层
卷三·脉法解
寸口脉法
寸口人迎脉法
三部九候脉法
脏腑脉象
四时脉体
真藏脉义
浮沉大小
二十四脉
浮沉
迟数
滑涩
大小
长短
缓紧
石芤
促结
弦牢
濡弱
散伏
动代
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 楼主| 发表于 2018-11-14 08:25:17 | 显示全部楼层
黄元御,四圣心源:
卷三,脉法解

好东西啊。黄元御真大医也。
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 楼主| 发表于 2018-11-14 08:29:29 | 显示全部楼层
卷三·脉法解
六府化谷,津液布扬,流溢经络,会于气口,气口成寸,以决死生。微妙在脉,不可不察。医法无传,脉理遂湮,金简长封,玉字永埋。方书累架,七诊之义无闻;医录连床,九候之法莫著。既迷罔于心中,复绵昧于指下。使踟蹰之余,命饱庸妄之毒手。顾此悢悢,废卷永怀,作脉法解。

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