它山之石，可以攻玉

以医悟道

       最近经常在论坛看到有人对方证相应提出质疑，认为方证相应是中医入门的最佳途径，但是对于学习应用中医的后期提高不是很有帮助，需要借助其他辩证思想才能有所突破。提出以上观点可能是对伤寒杂病论的训诂、理解不够深入，记的经方大师胡希恕终其一生总结出：方证相应是中医辩证的尖端。中医学是一种开放的包容的医学体系，而经方医学更是灵活的，我们可以借助其他药物的使用经验，总结出药物的使用规律，使他们融入经方体系，更加完善药物的方证和方根，不断补充完善经方药物，不必要一直围绕着古朴的中医理论把自己绕进去。对于许多虫类药、金属矿物药、毒药（使用时注意药物的安全剂量）的使用，若能善加使用确实可以提高临床疗效。只有不断深入学习经方，透过现象看本质，善加应用经方的合方和经方基础作出的加减等方法，是可以摆脱中医理论无穷无尽的糟粕的桎梏，使经方医学卓然傲立，何尝不是发展提高中医经方的好手段，而且对中医路径和中医规范都有很大的帮助，可以使中医人走出对疾病的不同角度的不同看法，对团结中医、发展中医都有很好的帮助。

以医悟道

以方证相应为基础的经方学可以走出能故自圆其说的中医理论桎梏，能够统一中医的临床路径，能够让中医更规范，最重要的是我们可以不断完善和改善它的不足，让它重新振作，能够走出目前的困境。

金针徐风瑞

摆脱脏腑经络原理的方证对应，比如胡希恕，对中医学可能是一种伤害而不是促进。

临床实用的方证对应，是一种临床经验，可以参考借鉴到中医学的理论之中，丰富中医对于人体的理解。


在论坛上呱呱叫没用的，双方可以选出恰当的几个人进行公开的临床水平比赛，失败的一方，请公开拜对方为师。

无论是如何的权威人物。都要拉出来公开溜一溜。临床平均水平到底如何？

我希望能摆脱论坛上言语争斗，选择合适的时机，制定恰当的评判标准，选择合适的场所，进行公开临床大比武！

失败的一方，请公开拜对方为师。


各位以为如何？

金针徐风瑞

国内能经历长期考验，临床水平较高的几个老师，都不是方证对应者。
比如李可老中医
陕西的孙曼之
名老中医伍炳彩
早些年的蒲辅周，施今墨等等
等等。
都是从传统下功夫。

各位以为如何？

四月茵陈

中医不是万能的，方证相应也有其局限性，临床上如何把方证相应和传统脏腑辩证有机结合起来相信对中医学更有帮助，你举的这几病都是世界医学难题，其实还有一个感冒西医也是无能为力的，中医也就同样不行了呢。

xiaozheng

金针徐风瑞:摆脱脏腑经络原理的方证对应，比如胡希恕，对中医学可能是一种伤害而不是促进。

临床实用的方证对应，是一种临床经验，可以参考借鉴到中医学的理论之中，丰富中医对于人体的理解。


..... .. (2014-06-26 20:54) 

        够狂的，在山东抓到了人吗？先把第一件完成，再来论一二。就你这两把刷子也来叫号，真把自己当人物了。本不打算跟你说什么，绑票也不分个地方。

xiaozheng

金针徐风瑞:国内能经历长期考验，临床水平较高的几个老师，都不是方证对应者。
比如李可老中医
陕西的孙曼之
名老中医伍炳彩
早些年的蒲辅周，施今墨等等
....... (2014-06-26 21:03) 

孙曼之老师，和我是好友，不知道就别张口就来。

woyunzhai

楼主所言极是！赞一个！！！

woyunzhai

很多学经方的人，在没有很好理解经方的时候，往往不能正确的认识经方，反而陷入左道旁门，自误误他，不能自拔，良可哀叹！

清扬居世

今再来:方证相应是中医辩证的尖端。
这句话其实非常不自量力！
“尖端”是什么意思，辨证的尖端意味着最复杂的、最难的疾病统统都能攻克。对吗？
那为什么当年郝万山在胡希恕那里跟诊，说其疗效 .. (2014-06-26 20:40) 

您在哪里看到郝万山说胡希恕疗效平平？我倒是有看到几篇文章说郝万山遇到了难题，最后都是带着病人去请教胡希恕才解决的！

xiaozheng

无论走什么路，随意，看不上方证，可以，不来此就眼不见心不烦，何必呢，就是来打擂台，也得拿出像样的家伙什，空口一喊就证明你多能耐？
      任何行当都有其不足，学科也一样，这点不清楚，白上学了。攻其一点不及其余，不是讨论，是诡辩。非医攻博的更要补补基础，这一课挂了，你连自学者都不如。动辄谈临床，够格上临床吗？还是从基础谈起吧，别应了仲景师那句话“皮之不存毛将焉附”。

cofieco

胡希恕先生在中医方面的造诣和贡献、 在方证理论方面对中医的贡献， 或许是你我倾其一生也无法成其一角， 我们没有资格评论先人。

经方实践者

多读《伤寒杂病论》原文，比争论什么六经、经络、方证对应要好得多。

nobody

论坛上也就这种帖子最热闹。那些批方证相应的人也不看看自己的方证水平如何。

清扬居世

今再来:方证相应是中医辩证的尖端。
这句话其实非常不自量力！
“尖端”是什么意思，辨证的尖端意味着最复杂的、最难的疾病统统都能攻克。对吗？
那为什么当年郝万山在胡希恕那里跟诊，说其疗效 .. (2014-06-26 20:40) 

在“郝万山经方故事”里面的故事十：桂枝汤、故事二十三：厚朴生姜半夏甘草人参汤，郝万山两次都带病人去请教胡希恕老后才把病人给治愈的！http://wenku.baidu.com/link?url= ... Zfqtv_d2yrprJesuaX7，而胡希恕并不是简单的方证辩证，他是在六经辩证的基础上，再进行方证辩证的。

清扬居世

今再来:那时候郝万山在做实习医生，当时胡希恕已经在高干病房了，陈毅也让他看过。
郝万山在讲课时谈其疗效，相信是跟其他名医做的对比，例如师父刘渡舟、宋晓志等人。
在疑难杂症的处理上，胡 .. (2014-06-26 22:14) 

呵呵！疗效平平还能在高干病房混，看来高干病房很好混的哦！

另外郝万山如果真的在给学生讲课时有说胡老疗效平平，而他在他的经方故事里面又说“胡希恕老师是当年我们东直门医院特别善用经方的老前辈”，那我就不明白他为何会对一个人有两种不同的评价？

aladhhjfsl

多读《伤寒杂病论》原文，比争论什么六经、经络、方证对应要好得多。

紅森

崇拜胡老﹐無可厚非﹐但崇拜"方證相應是中醫辯證的尖端"就太局限了。任何事山外有山﹑天外有天﹐其至悠遠無極﹐非人力能想象。未入無為之門﹐終不得無師之智﹐終有障眼之一葉﹐所學無非記問之學﹐用孔子的話說是"不足為人師"。當然如今用無為之道作為師表之門坎是太高了點﹐但可以以此自鑒﹐不失自知之明。

靈樞中說"下工者﹐十全其六"。而如今有幾個主治大夫﹑教授敢拍胸脯說他可以"十全其六"? 僅僅是下工﹐門坎就已經很高了。但古來上工之人﹐還不敢輕易說什麼是中醫的尖端(最高境界)呢。歧伯是上工之師﹐他也不敢說什麼是中醫的最高境界﹐以其知天外有天故。記得當初藤澤秀行告訴聶衛平應棋外求棋﹐吾人之於醫道亦然﹐不妨醫外求醫。

凤凰台主人

紅森:崇拜胡老﹐無可厚非﹐但崇拜"方證相應是中醫辯證的尖端"就太局限了。任何事山外有山﹑天外有天﹐其至悠遠無極﹐非人力能想象。未入無為之門﹐終不得無師之智﹐終有障眼之一葉﹐所 .. (2014-06-26 23:29) 

看来红森先生喜欢围棋的。

我下得不好，但也喜欢。我听说围棋中有一种叫做“鬼手”的，大师也往往中计。不过真正的大师却不肯学这种技术。大师们已经不看重胜负，而看重棋道之本。

仲景弟子

胡老的原话是：“方证是八纲六经辨证的继续，亦即辨证的尖端。”意思是说，不论是脏腑经络辨证还是八纲六经辨证，最终都要落实在方证上。并不是说独尊方证，不及其余。冯世纶老师常说的一句话就是：先辨六经，再辨方证。黄老师也是先辨体质，再辨方证。

察哈尔

金针徐风瑞:国内能经历长期考验，临床水平较高的几个老师，都不是方证对应者。
比如李可老中医
陕西的孙曼之
名老中医伍炳彩
早些年的蒲辅周，施今墨等等
....... (2014-06-26 21:03) 

不谦虚。

察哈尔

紅森:崇拜胡老﹐無可厚非﹐但崇拜"方證相應是中醫辯證的尖端"就太局限了。任何事山外有山﹑天外有天﹐其至悠遠無極﹐非人力能想象。未入無為之門﹐終不得無師之智﹐終有障眼之一葉﹐所 .. (2014-06-26 23:29) 

是的，功夫在医外。又在医中。

查斯鸿

各位老师，学术讨论是好的，但是不要吵架。关于胡希恕老师，刘渡舟老师。我们根本没有资格讨论，只有超过国医大师的水平才能有评论人的智慧，否则达不到那种境界。都是盲人摸象，还吵架。闹笑话！

xiaozheng

查斯鸿:各位老师，学术讨论是好的，但是不要吵架。关于胡希恕老师，刘渡舟老师。我们根本没有资格讨论，只有超过国医大师的水平才能有评论人的智慧，否则达不到那种境界。都是盲人摸象，还吵架 .. (2014-06-27 08:12) 

      不能评论？难不成整个框框挂起来，什么叫境界，中医还有境界？从来就不认为中医大师是一褒义。中国之所以落后就是因为膜拜的神灵太多。

whxiang

对胡希恕等经方前辈，我们只有景仰加钦佩。

有资格去说三道四嘛。

某些人，请好自为之吧。

yiguiran

中医圈与音乐届总有很多惊人的幽默式的相似，
       在声乐教学上，中国音乐学院的金铁林教授教出了彭丽媛、张也，宋祖英、王丽达等一大批国家级歌唱家。可是，多年来很多圈内圈外人评价他的教学时贬为“千人一声”。据我观察，那些说得头头是道的声乐专家可从来没有一个学生在国内外歌唱大赛上获奖（或大奖）。哈哈，幽默吧！！
        本人很少参与争论。但自己心里一定有个逻辑认定，就是以你自己本能的直觉和知识的综合能力认定一个名师或高手，一门心思钻下去，在实践中不断去体验、认知和甄别。此间决不评论。
10多年来的声乐教学实践我深切体会认定了金铁霖的声乐教学方法。
带着相同的逻辑理念，在中医学习上，我会用10年甚至更长的时间，去学习、体验、运用胡希恕老、黄煌老师等的经方学术思想。。。。。。。
         我想，当要带着挑战的口吻去评论一个圈内的大家时，一定要深刻的先解剖自己。这样才是一个负责人的成熟的经方达人！

东周

顶楼主和楼上。

xiaozheng

whxiang:对胡希恕等经方前辈，我们只有景仰加钦佩。

有资格去说三道四嘛。

某些人，请好自为之吧。 (2014-06-27 11:06) 

    够酸滴。

四月茵陈

辩证施治，以证定方，以方测证，治从证立，方随法出，说到底还是那六个字，有是证用是方。这是为医者最基本功夫。是一切辩证方法的最终结果都要落实到方证相应上。方证相应是尖端何过之有。可能是某些人机械狭隘简单地理解方证相应了。

生姜干姜

打个比方少阳之为病口苦，咽干，目眩。有此三者全都能当少阳治疗吗？不是的。我是社区医生，不说我自己的，有些病人让我抄方（有此老中医无证书，要有证书的医师抄方）也有在外地找名医开的方为了医保让我抄方的，这些大多是病人服之有效的验方，有可能我均要问病人之所苦，基本上我抄的方都是二十味以上的大方，记得一个病人口苦，咽干，目眩用六味地黄丸加黄芪，龟甲之类治之显效的。如果来一个口苦，咽干，目眩的马上当少阳治未必有效的，这个我也不用多讲，大家多临床就明白。有不少人临床不多以为学了一点经方或治好几个就排斥时方，排斥经验方，排斥西医，让这些人到社区医院接待一下各类病人就知道自己几斤几两了。也就是说口苦，咽干，目眩可以考虑是少阳病，但反过来口苦，咽干，目眩也不是只有少阳病才有。反过来即使有时的确为少阳病，治疗上也未必马上用少阳类方。便秘有用理中汤见效的。方证对应只能作为一种思路或参考，不能作为绝对真理。如果是这样那和病人来说头晕，你马上说这是高血压？颈椎病？低血压？区别不大！
当一个中医师必需跟师抄方几年的，不然难成大医！
不要把方证对应当成绝对真理，要把方证对应作为一种参考！这句话恐怕临床不多者接受不了。好吧那您不信，就试试能十中八九说明您对的。不要说个例如何如何神效。若连个例神效的都没有的中医恐怕没有的，要真没有也不会在这论坛上，也早改行了。

zhongzhuan2000

原来孙曼之还很出名，不过，孙曼之的朋友说，不太相信，好像有点假，

xiaozheng

zhongzhuan2000:原来孙曼之还很出名，不过，孙曼之的朋友说，不太相信，好像有点假， (2014-06-28 20:18) 

     人无完人，更何况中医，孙曼之先生人不错，善于接受不同看法。这点很难得。

暖风

我个人认为方证对应不能与传统中医理论分割如经络脏腑气化等如果没有了生理病理将如何推理辨证那方证对应将论为经验医学了，伤寒杂病论不能与黄帝内经分割。

王成果

方证相应是结果而不是过程，尖端指的是最后一步，并非指最高层次。
所有的东西都辨证，本身就不符合辨证，有的需要辨证，有的不需要辨证，才符合辨证思想。
方证相应的思维过程，有时可以直达，有时需要辨证。