经方的局限不只在温病

愿为良医。

自古以来，历代医家都认为经方的局限在于治疗温病，然而我近几年临床下来，发现经方还有一个局限，就是对于肾阴虚的病症没有对应的方剂和理论。
前不久有个小伙子，骨瘦如柴，患的是遗精病。我用小建中，用了桂龙牡，等等很多药都没有效果。他的症状是上半身燥热几乎昏厥，下半身只有膝盖冰冷，因为这个病已经好多年了，患者吃过无数中药，他自己说已经是半个医生了。他告诉我白术茯苓这种利湿的药一吃就燥热加重，桂枝生姜附子这种根本不能入口。舌头水滑，发红少苔，喜欢把水含在嘴里，不喜欢咽下去。
我翻遍伤寒论，实在无可用之方。断定这是阴虚至极，龙雷之火上奔，与大剂量熟地，麦冬，山药，芡实，五味子。服药至今一个月，遗精未作。
伤寒论有很多治阳虚的方剂，也有肺阴虚的麦门冬汤，炙甘草汤。唯独没有治疗肝肾阴虚的方子，或许仲景的年代最多的是农民，而农民很本分，几乎不做伤精之事，所以仲景没有在意这个问题。而现在社会，灯红酒绿，网上一搜各种色情电影图片，年轻人伤精太严重，这或许就是古方不能治的今病之一吧

丁弟学医

桂枝加龙骨牡蛎汤能治失精家,但失精家不都是这个方的症.如果方症是这样对应的话,那学中医就太简单了.我觉得要说经方的不足可能是养生方面

黑白丑

引火汤，

huangxiang

百合地黄汤，肺肾阴虚可用。
其他百合类方也可适证选用。

huangxiang

少阴热化证，黄连阿胶汤也有使用机会。

愿为良医。

huangxiang 发表于 2019-8-7 16:21
少阴热化证，黄连阿胶汤也有使用机会。

患者之前服用带有黄连黄芩的方子也会加重燥热感，估计是苦燥之药伤阴的缘故。百合地黄汤我倒是没试过，但治疗的是神经症，其中生地是用来活血凉血的，好像不太符合吧

愿为良医。

丁弟学医 发表于 2019-8-7 16:01
桂枝加龙骨牡蛎汤能治失精家,但失精家不都是这个方的症.如果方症是这样对应的话,那学中医就太简单了.我觉得 ...

我当然知道，但这个患者桂枝生姜附子不能用，黄连黄芩苦寒药不能用，茯苓白术除湿药不能用，经方实在是找不出与症状对应的药了。唯有甘寒滋阴药，患者服用后好转，而这类方子伤寒论确实没有。

huangxiang

愿为良医。 发表于 2019-8-7 16:45
我当然知道，但这个患者桂枝生姜附子不能用，黄连黄芩苦寒药不能用，茯苓白术除湿药不能用，经方实在是找 ...

胡老用经方治疗那么多病例，其中应该也有你说的本案或者类似的情况。
你说“伤寒论确实没有”，可能还是要再商榷。

丁弟学医

愿为良医。 发表于 2019-8-7 16:45
我当然知道，但这个患者桂枝生姜附子不能用，黄连黄芩苦寒药不能用，茯苓白术除湿药不能用，经方实在是找 ...

其实我也是跟你有些同感,但我一直觉得或许是我没学好..伤寒方治内伤,有滋阴方面好像有些不足,但苦于才疏学浅,没时间专心学习,不敢随便提出疑问,因为这个滋阴这两个字在网上好像有点禁忌.
因为我本身就是骨瘦如柴,这几年自己没少瞎折腾,辛温苦燥的药没少吃,就是滋阴的药不敢试,姜附桂汤剂都敢试.但好像越折腾越没效果.我小时候有流鼻血的习惯,时不时的流.少年时有不良习惯,从来没长肉过,这种体质,除了阳的不足,阴肯定也是不足,最近我脑子里一直有句话,阴常不足，阳常有余.正值壮年的我,阳气虽然不强,但每天的营养足够能维持,但是阴份就难以滋生.前几天偶然喝了沙参玉竹猪骨汤，第二天感觉人舒服一些，就是我原来身体很燥热，现在感觉有点清爽。甚至这几天痰饮的症状轻了，好神奇，是不是阴阳不协调，也会痰饮，当以温药和之，只是告诫不可以苦寒。因为伤寒方去痰饮的除了小青龙，其它都我试了，不行，还更严重，我现在不能碰桂枝，甚至是蒜头更不行。当然纯滋阴对于我肯定是不可以的。但是知道要慎用辛燥的药物。不是说，阴份足者多长寿吗

丁弟学医

我找了刘渡舟医案里的一个类似的病例

rst39583

六味地黄丸也是经方化裁而来

愿为良医。

rst39583 发表于 2019-8-7 22:29
六味地黄丸也是经方化裁而来

我其实不觉得六味丸是来自经方，因为肾气丸去掉附子肉桂已经完全偏离仲景本意，所以我一直对六味丸的药效很怀疑，因为钱乙当时这个方子根本就是给小孩用的

海豹飞船

其实有一点情况，方剂中的药物作用比较复杂，不宜单独评定其功效。尤其一些患者自己了解的并不全面，他们的意见只是可以参考一下。比如有的患者自述，阴道出血，阿胶一吃就头晕上火，但是我在给她用泻心汤的方剂架构中，加入阿胶没有不良反应，而是改善很多。当然本案患者本身很燥，温燥苦燥的药的确要慎用。本案患者漱水不欲咽，血分有热，因为大量遗精，没有精，不能化气，阳气不足所以水饮不化，舌面水滑而不欲饮。此患者个人认为使用炙甘草汤效果或许更好。桂枝可以促进化气，生地凉血添精，阿胶润燥。当然文字描述毕竟不如医者亲见，仅供参考。

海豹飞船

丁弟学医 发表于 2019-8-7 17:57
其实我也是跟你有些同感,但我一直觉得或许是我没学好..伤寒方治内伤,有滋阴方面好像有些不足,但苦于才疏 ...

您的情况，也很燥。阳气需得阴气乃能藏。阳气藏不住都化热飘散了，那么水饮就不化，所以痰饮很多。这种痰饮，不能仅仅治标。需要标本兼治。

coorus

如果只谈仲景的用法，滋阴不分五脏，而分水、精（营养）二种，缺水的，含有知母、麦冬等药的方子主之，缺精的，则用薯蓣、干地黄、山茱萸（肾气丸）及蛋黄（黄连阿胶汤）；阿胶是止血用，不补。

孙显金

上热下寒   甘草泻心汤

愿为良医。

海豹飞船 发表于 2019-8-8 10:27
其实有一点情况，方剂中的药物作用比较复杂，不宜单独评定其功效。尤其一些患者自己了解的并不全面，他们的 ...

我用过炙甘草汤，患者反映没什么效果，但是后来去掉生姜大枣桂枝，把生地改成熟地，患者就说舒服了

愿为良医。

丁弟学医 发表于 2019-8-7 17:57
其实我也是跟你有些同感,但我一直觉得或许是我没学好..伤寒方治内伤,有滋阴方面好像有些不足,但苦于才疏 ...

经方确实好，但是很多人把经方神话了，伤寒杂病论区区300多个方子，仲景也只言寻余所集，思过半矣，那么另外一小半在哪里？我觉得滋阴就是很大一块。而且当时仲景的时代没有熟地，会不会因为这个原因导致了这个局限

愿为良医。

coorus 发表于 2019-8-8 10:43
如果只谈仲景的用法，滋阴不分五脏，而分水、精（营养）二种，缺水的，含有知母、麦冬等药的方子主之，缺精 ...

问题是，仲景在肾气丸中加入肉桂附子，在炙甘草汤中加入桂枝生姜，在黄连阿胶汤中加入苦燥的黄连黄芩。而真正阴虚的人哪里还能承受这种燥药

coorus

愿为良医。 发表于 2019-8-8 11:19
问题是，仲景在肾气丸中加入肉桂附子，在炙甘草汤中加入桂枝生姜，在黄连阿胶汤中加入苦燥的黄连黄芩。而 ...

这当然需要变通的，只是仲景不可能把变通的所有可能都写出来，桂枝汤可以变成桂枝加芍药汤、桂枝去芍药汤、桂枝加桂汤、桂枝甘草汤、桂枝加附子汤等，示范了加量、减量、去药、加药的变化，我们又何苦死守原方，阴虚之人并非不能承受燥药，只要减量、分清主次即可，楼主所治的患者也有下寒，谁说不能用燥药？

仲景用药的种类自然不如后世繁多，但章法并无缺漏。楼主所用的熟地，麦冬，山药，芡实，五味子，半数都是仲景用过的，章法也逃不出仲景，难道只因用了熟地、芡实，就显示出仲景的局限性了？

海豹飞船

coorus 发表于 2019-8-8 11:36
这当然需要变通的，只是仲景不可能把变通的所有可能都写出来，桂枝汤可以变成桂枝加芍药汤、桂枝去芍药汤 ...

兄台此言，深得我心。仲景示人以大法，以规矩，而不是守成方。只是仲景之法尽在微妙处。如不得其要旨，加减就没有依据。剂量的调整也没有依据。

愿为良医。

coorus 发表于 2019-8-8 11:36
这当然需要变通的，只是仲景不可能把变通的所有可能都写出来，桂枝汤可以变成桂枝加芍药汤、桂枝去芍药汤 ...

我所强调的就是仲景在滋阴的章法上遗缺了，那照你这么说，任何一本医书都有这些药，我把这些药组合一下治好了病，即使方子跟这本书毫无关系，也是这本书教的？难道因为仲景用过这些药，后世凡是用这些药组成的方子，即使跟仲景的方子完全没有关系，都永远跳不出伤寒论的五指山？

心宁2019

不读通伤寒论会不会产生温病一派呢？我常这样问自己。

真正读通了伤寒论还会不会寒凉解表滋阴降火呢？我常这样问自己。

读懂了伤寒论还会不会找出它的局限呢？我常常这样问自己。

ruru

心宁2019 发表于 2019-8-8 13:47
不读通伤寒论会不会产生温病一派呢？我常这样问自己。

真正读通了伤寒论还会不会寒凉解表滋阴降火呢？我常 ...

很同意你的意見。
但能讀通、讀懂傷寒論也非易事啊！

coorus

愿为良医。 发表于 2019-8-8 13:29
我所强调的就是仲景在滋阴的章法上遗缺了，那照你这么说，任何一本医书都有这些药，我把这些药组合一下治 ...

在我看来，仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里（以上组成六病），而又涉及寒热、虚实（这里指有无病理产物），凡病都不离此系统，用药也都丝丝入扣，除了发现新药物，再也搞不出什么新意了。如温病，即太阳病与阳明病外证之合病，有大青龙汤等多方主之，若发展为“风温”，则纯为阳明外证，为白虎汤或白虎加人参汤证，属热，属里虚。后世谓伤寒不治温病，是由于没有看懂仲景的体系，甚或认为古方不能治今病，所以干脆另起炉灶，去搞五行那一套了，这不是说仲景系统有缺陷，而是全盘否定，只不过表面上还得给仲景一个面子，实际是敬而远之。滋阴派也是类似的情况。

愿为良医。

coorus 发表于 2019-8-8 17:58
在我看来，仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里（以上组成六病），而又涉及寒热、虚实（这里指有无病理产物 ...

这么说我是认同的，我感觉仲景教了一个治病的本质方法，就是辩证，辩药证，辩方证。后世乱七八糟理论扯了一大堆，把辩证的本质忘记了。但是伤寒论在药上有局限性，因为很多效果很好的药当时没有被开发出来，如果现在有个这样的伟大的医生把现代所有的药的方证药征给出来，那么功德无量

海豹飞船

coorus 发表于 2019-8-8 17:58
在我看来，仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里（以上组成六病），而又涉及寒热、虚实（这里指有无病理产物 ...

风温，一个基本特点是脉阴阳俱浮。也不是发展来的，而是病初起就这样。脉浮法当解表出汗，然而浮者在后，其病在里。这就两难了。由于里虚，攻表邪气不除，汗后身灼热。而更伤其里。攻补兼施是一定要的。辛凉解表我也比较不看好，从伤寒理论看不是好的治疗方案。但有些方剂的选药有参考价值。

coorus

海豹飞船 发表于 2019-8-9 10:22
风温，一个基本特点是脉阴阳俱浮。也不是发展来的，而是病初起就这样。脉浮法当解表出汗，然而浮者在后， ...

说得是，应该说有发展来的（如6条所说的“若发汗已”，本是温病，被误治了），也有起初就这样的。
风温的阳脉浮非表证，非太阳病，若有太阳病的存在，则为温病，6条：“太阳病，发热而渴，不恶寒者，为温病。”风温同样是发热而渴，不恶寒，若有表证，则与温病无异了。
治疗上，风温以白虎汤为主，温病则花样多一些，大青龙、越婢、桂枝二越婢一、麻杏石甘、白虎加桂……

coorus

愿为良医。 发表于 2019-8-9 10:01
这么说我是认同的，我感觉仲景教了一个治病的本质方法，就是辩证，辩药证，辩方证。后世乱七八糟理论扯了 ...

后世书生医对新药药效的解释多不可信，也不实用，倒是《串雅》这类民间走方医的经验更值得注意。

黄河

要是能有数据说话就好，比如有人说，胡老用经方治好了好多病，但是治愈率是多少呢？今天经方大师，这个论坛有名的，我都带患者去过，有看过两年的，也有只看过一次的，看过两年的一直用柴胡龙牡加减，初期一个月有点效果，后来基本上原地踏步，患者是头晕烦躁失眠。这位大师说这事郁郁症，只能如此，近一年有人用钩藤菊花石决明等，效果明显，再加上每天吃粥油，蜜糖，鸡蛋。基本正常了。另外两位大师，出手就热药，一副就加重。经方有效果，但是要具体分析，不能包治百病。刘老说的对，要古今接轨

丁弟学医

黄河 发表于 2019-8-12 12:24
要是能有数据说话就好，比如有人说，胡老用经方治好了好多病，但是治愈率是多少呢？今天经方大师，这个论坛 ...

同意您的观点,经方好,用的对症是真好,特别是外感病,急性病,六经的病症明显,对应用方效果显著.

我一直在想,李东垣,朱丹溪,叶天士,郑钦安.他们都读伤寒,遵仲景,为什么他们还自成一派,难道真的是没有真正学好伤寒,读懂伤寒, 用好伤寒.古人用功怕是现代人的十倍百倍吧.

这些名医,他们覆杯而愈的案例也是很多的.李东垣说,他常常在想,病人来找他看病,他经常可以快速的治愈他们,但是不用多久,病人又会反复犯病,这是为什么,后来他悟出了是脾胃弱,所以创立补土法.
各门各派所创立的用药法则,也不是包治百病.
看过不少经方案例,病去之后,常常用六君,四物,逍遥散,等等许多的后世补方进行善后.我觉得这非常好.强身健体,延年益寿,靠伤寒方,怕是不行的.
中医难学,说起道理头头是道,治起病来是另外一回事.还不承认.

haha

经方自有经方体系，楼主希望经方体系适应后世时方体系，所以有此疑问。

外陈药店

万年历以六十年为终点而始终轮回，天道永远不会变，而世道会变。我记得有位老中医说过，我国五十年代。六十年代，给病人看病，无论何病，只要用上补药，都 有一定效果。这是时代缺衣少食，营养极度不良的时代，用补药当然有效，到 了2000年，他说，任何病不可先补，只能先清，清血管，清肠胃，清水道。不然什么病都 治不好。这是营养过乘的年代。同样，朱丹溪等四大家也是应时代而生，何必和种景仙师相比较呢。说老实话，中医确实难学，不然。中医大学的学生毕业后都 选择改行呢。所以没有恒心的人千万不要去学中医。中医的名声也是被 这种似是而非的中医所坏的，呜呼！

鱼我所欲

已故国医大师岳美中(第一位代表新中国为外国领导人治病的中医医生)曾经说过：专学“伤寒”，容易涉于粗疏，专学“温病”容易流于轻淡;粗疏常致于偾事，轻淡每流于敷衍。必须学古方而能入细，学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁，务实则能举沉疴痼疾之重。
清•吴塘也有一篇《医书亦有经史子集论》：
《医书亦有经史子集论》清•吴塘
儒書有經子史集，醫書亦有經子史集。靈樞、素問、神農本經、難經、傷寒論、金匱玉函經，為醫門之經。而諸家註論，治驗類案，本草方書等，則醫之子史集也。經細而子史集粗，經純而子史集雜，理固然也。學者必不可不尊經，不尊經則學無根柢，或流於異端，然尊經太過，死於句下，則為賢者過之。孟子所謂「盡信書則不如無書」也。不肖者不知有經，仲景先師所謂「各承家技，終始順舊，省疾問病，務在口給，相對斯須，便處湯藥。」自漢時而已然矣，遑問後世。此道之以常不明而常不行也。
学好伤寒很重要，但局限于伤寒绝不是仲景先师之意，正如岳老所说：“必须学古方而能入细，学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁，务实则能举沉疴痼疾之重。”死学伤寒，局限于伤寒，绝不能成为一个合格的中医医师。

鱼我所欲

黄河 发表于 2019-8-12 12:24
要是能有数据说话就好，比如有人说，胡老用经方治好了好多病，但是治愈率是多少呢？今天经方大师，这个论坛 ...

胡老、刘老和黄煌老师也有用时方治病的案例，而不是局限经方，成都中医药大学方剂教研室主任邓中甲老先生在网课上曾经指出，临床上70%的情况可以使用经方，也就是说经方大概对应的是7成左右的临床情况，和《伤寒杂病论序》里的说法是相近的。

鱼我所欲

haha 发表于 2019-8-13 07:25
经方自有经方体系，楼主希望经方体系适应后世时方体系，所以有此疑问。
...

专学“伤寒”，容易涉于粗疏，专学“温病”容易流于轻淡;粗疏常致于偾事，轻淡每流于敷衍。必须学古方而能入细，学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁，务实则能举沉疴痼疾之重。——《岳美中论医集》

鱼我所欲

coorus 发表于 2019-8-9 11:25
后世书生医对新药药效的解释多不可信，也不实用，倒是《串雅》这类民间走方医的经验更值得注意。
...

必须学古方而能入细，学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁，务实则能举沉疴痼疾之重。

鱼我所欲

愿为良医。 发表于 2019-8-9 10:01
这么说我是认同的，我感觉仲景教了一个治病的本质方法，就是辩证，辩药证，辩方证。后世乱七八糟理论扯了 ...

后世理论有后世理论的益处，方证好用，但临床不能局限于方证

鱼我所欲

coorus 发表于 2019-8-8 17:58
在我看来，仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里（以上组成六病），而又涉及寒热、虚实（这里指有无病理产物 ...

温病不只是太阳病和阳明病的外证的结合，也不能一味使用经方，银翘散等方药明显更加符合方证对应的意义，仲景先师开辨证用方之先河，但绝对不希望后人局限于他的理法方药，仲景先师伟大，但仍是人，是人就有局限，《伤寒论》也是文字，所谓“道可道，非常道，名可名，非常名”，文字亦有固有局限，局限于经方，绝不是一个合格的医师。

泰山蒲公英

本病人应属虚劳病，病久阴阳气血均不足，肾阴肾阳俱虚，以阴性为主，可以考虑用八味肾气丸，或薯蓣丸治疗，地黄用量多些，肉桂，附子量少引火归元，振奋机能，可能有疗效；现在很多中医人用经方时，不是按经典药物比例，药物组成，随意加减，疗效欠佳，有时与个人水平有关，不是经方无效。中医应百家争鸣，各有千秋。

nanpanda

经方治疗太阴、厥阴病，也有所不及。
如妇女干痨，阴阳双虚。