五行学说是古人的一种创造

高山

五行学说是一种学说，或者说是一种思维逻辑，一种思想工具。它没有对错之分，只有合用与否。

人类的所有学问，都是主观创造的产物，当然，他不能随心所欲地瞎想，他必须面对世界来谋划。世界本来是不可知的，正因为有了认识的工具，有了这副眼镜，才让我们看到了这个世界的一部分。这个世界的景象，就会受你的认识工具的限制。一切理论和方法都是“有色眼镜”。五行学说也是。

正因为五行不能反映世界的全部，所以人们创造了更多的理论和方法。六经是一种，八卦又是一种，直角坐标系也是一种，等等。但是，如果没有五行，虽然也能认识世界，毕竟还是不完整的。

每一种理论方法都是人类思维的结晶。但是你可以选择，不能简单粗暴地否定。只有那些明显不合逻辑，或者有害的东西，它一出来就会被否定，而不会传承千古。

小魚仙子

沒有一種理論，能解釋清楚世界的全部。
每一種理論，只能夠解釋世界的一部份。
有一些理論，引導我們走向錯誤的方向。
有一些理論，引導我們走向正確的方向。[s:187]

溧阳龙哥

小魚仙子 发表于 2017-6-9 15:39
沒有一種理論，能解釋清楚世界的全部。
每一種理論，只能夠解釋世界的一部份。
有一些理論，引導我們走向錯 ...

支持

溧阳龙哥

说的是

溧阳龙哥

五行说有其存在的理由

溧阳龙哥

粗暴地否定一切是愚蠢的

小魚仙子

君子博學，融會貫通。
哲人思想，無限包容。
高山境界，意趣無窮。

梦回杏林

　　五行拿来养生非常不错，六经用于看病效如桴鼓。
　　好比近搏短刀远攻长枪，工具各有妙处互为补充。

槐杏

否定五行？

coorus

有人说，天不生牛顿，万古如长夜。牛顿之前有物理学吗？也有，但是牛顿之后，人们认识物理世界的工具有了全面的升级，物理学有了质的飞跃，旧的工具被证伪、被淘汰，楼主也可以说它们是被“简单粗暴地否定”了。难道不该淘汰、不该否定吗？牛顿的理论也没有从此统治世界，仍在被修正，甚至在某些领域完全被证伪，又有了质的飞跃，今天距离牛顿也就三百多年，物理学的发展已经令人叹为观止。

中医的情况有点特别，我们现在几乎只知道一种工具：五行理论，这个工具在宋代之后成为主流，中医疗效有没有因此长足进步，很难说清楚，但有一点很清楚，五行之后再也没有出现过更好的工具。这只有三种可能：1、这个工具一步到位，近乎完美；2、这个工具被神化了；3、阴谋论（不妨直接排除）。大概支持第一种可能的中医人占绝大多数，但会不会正因为2，所以大家都支持1呢？可以思考。

qianliang780526

这个帖子必须顶。
楼主还是想说点什么的，严重支持。

现在的人文革遗风很厉害，自己轻飘飘就想否定经典，善于否定经典！
就像那些红卫兵，轻飘飘，闹哄哄的追求什么最后都只是历史的笑话。沉下心来好好学经典吧。

智者千虑必有一失，这一失不会影响智者！
愚者千虑必有一得，这一得不会成为智者！
可现在人用“一得”去否定智者，还说自己追求的是事实！

中国古语有：
  “念念不忘，必有回响”
  “思之思之，鬼神助之”
好好学习中医的经典，她绝对不会亏待你的！

槐杏

一直想个问题，若地球回绕太阳转，轴向无夹角，太阳径直照赤道，无南北回归线之类。则世界之各地，何有四季之交替，何有中医阴阳五行之衍义？南方何以属火？北半球中医之祖始居也，故近赤道为南为火为赤。

coorus

槐杏 发表于 2017-6-9 21:14
一直想个问题，若地球回绕太阳转，轴向无夹角，太阳径直照赤道，无南北回归线之类。则世界之各地，何有四季 ...

如果中国在今日之南半球，那么今日南北的称谓就要互换了，因为定义上是往赤道方向为南（《说文》：“南，草木至南方有枝任也。”草木朝南生长的枝条因阳光充足而长得茁壮堪任），而东西不变。

小魚仙子

溧阳龙哥 发表于 2017-6-9 15:43
支持

謝謝龍哥對仙子的支持呀！[s:198]

llc

coorus 发表于 2017-6-9 20:40
有人说，天不生牛顿，万古如长夜。牛顿之前有物理学吗？也有，但是牛顿之后，人们认识物理世界的工具有了全 ...

先生治病的工具是什么呢？五行是工具，阴阳也是，精气学说也是。
“牛顿的理论也没有从此统治世界，仍在被修正，甚至在某些领域完全被证伪，又有了质的飞跃”，任何一种工具都是在人类的进化中不断得到完善，不是吗？中医不应该也是如此吗？

槐杏

所以，阴阳五行学说在南半球同样适用。圣人面北背南以定其位。北为赤火热，南为黑水寒。东面无异。此点说明阴阳五行学说不在其形而在其用。根源在于太阳南北位移与回归导致的四季变换是此学说的客观依据。夏至阳极生阴，冬至阴极生阳。此北半球是也。当此时于南半球，则夏至日当阴极生阳，冬至日阳极生阴。概因南北回归，其理同也。四季以应生长化收藏。五行之性以应五脏。五行之变以应生克乘侮所胜所不胜。情志病影响消化功能，情志郁导致多种疾病，此理众知，亦于临床依此施治而获效者良多。何以忘本而否五行之说？

coorus

槐杏 发表于 2017-6-10 10:17
所以，阴阳五行学说在南半球同样适用。圣人面北背南以定其位。北为赤火热，南为黑水寒。东面无异。此点说明 ...

“四季以应生长化收藏。五行之性以应五脏。五行之变以应生克乘侮所胜所不胜。”

四季以应生长化收藏：这没问题，四季是地球公转的特性决定了的，符合天文学的事实。
五行之性以应五脏：这里就从突然从4变成5了，请问第五个行是怎么来的，对应什么事实？又是如何跟五脏对应起来的？
五行之变以应生克乘侮所胜所不胜：夏至阳极生阴，冬至阴极生阳，阳极生阴即是夏而生秋，符合四季运行的事实，而五行生的顺序却变了，不是夏而生秋，而是夏而生长夏，为什么增加了一个长夏，对应着什么事实？除了生的关系，又增加了相克的循环关系，这又是对应着什么事实？

coorus

llc 发表于 2017-6-10 09:45
先生治病的工具是什么呢？五行是工具，阴阳也是，精气学说也是。
“牛顿的理论也没有从此统治世界，仍在 ...

中医的理论工具当然也应该进化完善，但可惜没有什么进化，在更好的工具出现之前，我遵从仲景之法。

coorus

至于说情志病影响消化功能，那就更不靠谱了，抑郁症的病人有食欲差的，也有饮食正常的，还有胃口大开的。另外，按照肝木克脾土的说法，情志病真要有影响，也是影响运化（吸收）功能，而不是影响消化功能，也就是胃口不应该受影响，但怎么吃都营养不良，人会瘦下去或痴肥，但，有这个规律吗？也没有。

llc

coorus 发表于 2017-6-10 17:08
中医的理论工具当然也应该进化完善，但可惜没有什么进化，在更好的工具出现之前，我遵从仲景之法。
...

先生认为疾病痊愈的度是什么标准？

高山

我出门时带了两把钥匙，一把是大门钥匙，一把是汽车钥匙。

我坐进汽车，拿出钥匙，插进去发动汽车，无效。我一看，钥匙拿错了。我换了另一把钥匙，啪嗒一声，汽车发动了。

我开车上了路，边走边想，刚才那把钥匙根本就不能发动汽车，它是一把“错”了的钥匙。既然它不能发动汽车，就不要了吧。随手把它扔到窗外。

办完事，我回到家，拿出仅剩的一把钥匙，去开大门锁...........

高山

世间没有绝对的真理，也没有所谓实践检验证明是正确的真理，唯物论所宣扬的反映客观实在的真理同样不存在。

我们的所谓真理，都是主观创造的产物，是针对人内心需求而创造出来的工具。就像开锁的钥匙，世界上本来没有钥匙，因为人们先造了锁，后来又造了钥匙。这个钥匙虽然是主观创造，但是它有用。

经典不是一个人或几个人创造的，它是人类历史创造的，它不能被某一个人轻易否定，它只能被历史所重新选择。如果它真的不合实用，它会被淡忘，会自然消亡，而不是被否定。

高楼大厦，必从平地起建。上层建筑虽然宏伟，也离不开基础建筑。抛弃原有的基础，我们只能重新打基础，永远也不会有宏伟的上层。一个不断抛弃原有知识基础，总是寻找更好更新的知识体系，一定是个落后的知识体系，因为它不会积累，只会在原地打转。

容以学

“我们的所谓真理，都是主观创造的产物”。

这不对吧？自以为是还是哪个哲人论证过？

主观创造的理论能创造出各种改变世界非自然的物品？能把石油变成各类物品，能造出原子能？

你真认为经方都是主观创造出来的吗？他是神吗？还是造物主？

容以学

槐杏 发表于 2017-6-9 21:14
一直想个问题，若地球回绕太阳转，轴向无夹角，太阳径直照赤道，无南北回归线之类。则世界之各地，何有四季 ...

黄帝医派是秦地医派，秦汉基本奠定了其地位。

经方医学似乎更近似长江流域或南方的医学流派，大略从桂枝汤可以看出点端倪。有学者将张仲景归于扁鹊的齐地医派，我感觉比较勉强。各派之间是有斗争的，史记 中的扁鹊就被官方的秦派所杀。仓公属于齐派吧，他出事原因史记语焉不详，“人上书言淳于意受赂”，我怀疑也是被官方的秦派所陷害。否则一个江湖郎中何以能被抓到长安去。当地官府就能处理了。
孙真人说 江南医家密而不传 大概他是知道这门技艺是在此地兴起传承的。

容以学

经书论汤液，必以稻米，桂枝汤中的粥，应该也是稻米粥吧？

小魚仙子

高山 发表于 2017-6-10 21:16
我出门时带了两把钥匙，一把是大门钥匙，一把是汽车钥匙。

我坐进汽车，拿出钥匙，插进去发动汽车，无效。 ...

因為，一個理論，不可以解釋，世上所有的事物。
因為，一個方法，不可以解決，世上所有的問題。
因為，一個藥方，不可以治療，世上所有的疾病。

我們發現，一把鑰匙，只能夠打開一把鎖。
我們發現，一個理論，只能解釋某些事物。
我們發現，一個藥方，只能治療某些疾病......

所以，人類不斷想出許多理論，解釋許多的事物。
所以，人類不斷創造許多方法，解決許多的問題。
所以，人類不斷研究許多藥方，治療許多的疾病。

做一個好醫生，必須博學，集思廣益，融會貫通。
必須腦筋靈活，隨機應變。活用藥方，治療病人......[s:188]

容以学

高山 发表于 2017-6-10 21:30
世间没有绝对的真理，也没有所谓实践检验证明是正确的真理，唯物论所宣扬的反映客观实在的真理同样不存在。 ...

说句不好听的话，感觉两个字就是胡话吧 四个字的就不说了。逻辑？也摇头。

举个现实的例子，现代中国的物质成就，从中国历史来看，算不算宏伟呢？它有多少是建立中国传统的实用知识体系之上的？请具体例证。

容以学

这种东西有什么好争的，信它有用，那就靠它成为一个真名医，实践中靠它有效率大略有多高，老的时候只有自己心里清楚。估计都没什么好迷信鼓吹的，否则聪明如叶桂之流，何以要拜那么多师傅？何以要子孙不从医？他的五行论医不如你？

既然神不了，这个行当也兴不起，让一些有头脑有新知识的人搞新东西也没有坏处。政府罩着几十年，还有点饭吃，现在的中医人就忘了中医所谓的各种“创新”原本都是面临死刑的时候被逼出来的自救。

小魚仙子

高山 发表于 2017-6-10 21:30
世间没有绝对的真理，也没有所谓实践检验证明是正确的真理，唯物论所宣扬的反映客观实在的真理同样不存在。 ...

仙子評語：〜[s:198]
人類應該累積古今智慧、理論、和方法，社會才能發展、進步、和改善......
                                       ＜ 高  山  老  師 ＞
                         融會貫通老夫子，誠心指導初學生。
                         期待杏林風景好，中醫代代出精英！
                        

sunshinelee

古人对中医理论美好的愿景，实践的总结，但毕竟不能代替实践，甚至对很多人来说离临床真相反而越发的远了。

coorus

llc 发表于 2017-6-10 20:03
先生认为疾病痊愈的度是什么标准？

相应症状消失。

coorus

高山 发表于 2017-6-10 21:30
世间没有绝对的真理，也没有所谓实践检验证明是正确的真理，唯物论所宣扬的反映客观实在的真理同样不存在。 ...

历史选择保留的就是好的？中国的帝王制和殉葬制、印度的种姓制度都保留了超过千年，所以就很好？就该尊重、继承？当然，也不能说历史悠久的东西就是坏的，因为事物存在的时间长短跟它的好坏没有任何关系。

您的主贴谈的是五行理论，现在又偷换成“经典”了，您这是又要把话题引向不可讨论的信仰的节奏。讨论中强调自己的结论是没有意义的，您把五行理论比喻为钥匙，就是认定五行理论是中医的必需品，正如钥匙是开门的必需品一样，这种以结论为论据的证明哪有半点逻辑可言？

讨论必须找到各方共同的前提，并且抛开不必要的问题，才是有效的交流。比如，我们不需要讨论真理是主观还是客观的，这个问题的答案不影响我们需要一个好用的理论的现实。那么什么才是我们共同的前提？在五行理论上，不论持有何种意见，都无法回避以下问题（恰好也是您回避掉的问题）：

五行是什么？五行为什么是这样设定的？可以有其它设定吗？五行理论在历史上有没有变迁？它是如何变迁的？我们现在使用的五行理论来源于何处？脏器、颜色、声音、味道等对应五行的道理何在？我为什么赞同（反对）这个理论？我是否理解了五行理论？我对五行理论有没有认识不清的地方？我在实践中是如何运用五行理论的？它好用吗？我如何评价自己运用五行理论的效果？我有深入思考过以上问题吗？如果没有，我为什么不思考以上问题？……

其实会问这类问题正是学习任何事物所必需的能力，可惜，现实是，如果你在别人给出一个观点后，问别人这类问题，对方可能会懵掉，甚至非常愤怒。论坛上有一位汤一笑先生，写过不少考证文章，因为经常提出一些跟主流认识相左的观点，因此被攻击，有人说他一个拼凑文字的人医术一定很烂……人就是可以自欺到这种程度。

我是不信什么“理越辩越明”的，也不认为讨论非得出什么结论不可，但一个好的讨论能帮助每个参与者更了解自己的思维，而这件事正是我心目中天下第一重要之事。

溧阳龙哥

不用谢

高山

各位不要急于表达，建议审慎思考。高山的观点，是跳出了从小被灌输的思想的桎梏，并且是已经反复审慎地权衡过，它有宽阔的古代和现代的，文化的和科学的知识体系的证明。不过，我不能证明给你看，我只能提出与你们不同的意见，供你参考。如果你认为我的意见不能接受，也不必争论，争论不会有结果。你说一句不赞成就可以了。

小魚仙子

高山 发表于 2017-6-12 00:36
各位不要急于表达，建议审慎思考。高山的观点，是跳出了从小被灌输的思想的桎梏，并且是已经反复审慎地权衡 ...

仙子評語：[s:190][s:198]
老師循循善誘，學生漸漸開竅。
腦筋比前靈活，開始多面思考。
跳出井底之蛙，眼看地闊天高！

coorus

高山 发表于 2017-6-12 00:36
各位不要急于表达，建议审慎思考。高山的观点，是跳出了从小被灌输的思想的桎梏，并且是已经反复审慎地权衡 ...

我给翻译一下吧：
1、我肯定是对的。
2、为什么我是对的？我不告诉你，你自己去想。
3、你可以否定我，但不要跟我讲道理，就像我也不跟你讲道理一样。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-12 09:50
我给翻译一下吧：
1、我肯定是对的。
2、为什么我是对的？我不告诉你，你自己去想。

举个您能理解例子：
    也就是经过了这不到30年的发展，因为污染，从地里直接打出来的水基本上不能直接饮用了，而我们小时候从井里打上来的说直接可以饮用，那甘爽！
    如果再过个几百年（如果人类还存在的化），给他们说“地下水是可以直接饮用的”，他们可能会让你证明！怎么证明，你肯定一喝就有死的可能！

    环境的改变是很多东西和理论成为了传说！！！！！！！如果要解释它，最好的方式是回到或者要尊重它出现的环境而说而论而证明，离开了那个环境，证明很难，尤其用现在所谓的“科学”去证明去演绎以前的理论，两个不同体系，证明很难。也许回到五行发展的时代，就想水可以饮用一样，五行的变化可以从某个维度观察到。      过上几百年，污染方式已经不同，人们早已经忘了现在的污染方式，让去解释，要去证明水怎么就用现在的方式被污染了，您觉得容易吗！！！！

    怎么办?
    任何发展是继承发展的，没有空穴来风。 所以先去“信”，去学，去应用，去改进，去适应现在的发展。如果没有信和学，后面的就是扯蛋了！！

    如果只是站在方证相应的角度看中医，发展只有一个：经验和西医的检验手段。永远没有神，怎么见病之源！
    这一点结合临床看，我自己觉得《带状疱疹用瓜蒌红花甘草汤之思考 》帖子中的回复应该具有一定的说服力。
    张仲景肯定不是只有方证相应，张仲景是有理在其中的，要不然您给证明一下三阳经的表里关系怎么来的？

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-12 10:20
举个您能理解例子：
    也就是经过了这不到30年的发展，因为污染，从地里直接打出来的水基本上不能直接 ...

您这个例子太不恰当了，地下水从可饮到不可饮，那是真的变了，但五行理论是个数学模型，不会变的，以前怎么解释，现在还可以怎么解释，除非1+1不等于2了。高山先生不解释的原因并不是环境变了、解释不清楚了，他是另有苦衷。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-12 10:39
您这个例子太不恰当了，地下水从可饮到不可饮，那是真的变了，但五行理论是个数学模型，不会变的，以前怎 ...

方和证之间是多对多的关系，如果您搞过数据库就知道，事件抽象过程多对多的关系是普遍存在的，而要实现多对对的物理存储，从方法上必须将多对多分解为多个一对多的关系，才能从物理上可行的描述。

方和证之间是多对多的，是不精确的，是含糊的。

只有在方和证之间建立中间联系（这个就是理，包括五脏、五行等，举例来说就是辩证，辨的是病因病机病所病势），从而将多对多的方证关系解耦成多个一对多的关系，才有经验的积累以及发展，才是可靠的关系，这是中医的优势。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-12 11:09
方和证之间是多对多的关系，如果您搞过数据库就知道，事件抽象过程多对多的关系是普遍存在的，而要实现多 ...

如果方证相应是您想象的这样，我根本就开不出方来啊[s:187]，黄煌教授也开不出方来啊[s:187]。这点我就不做普及工作了。
目前所谓“经方派”的医生，多是一路从五行理论走过来，对五行理论有一些反思的，直接接触经方的比较少。而传统中医（其实只是宋代之后才有）一般对经方不太了解，常见的误解就是：方证对应就是机械对应，不讲辨证的，而且很坚持这一点，有一种学术上的优越感，那真的没办法。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-12 11:28
如果方证相应是您想象的这样，我根本就开不出方来啊，黄煌教授也开不出方来啊。这点我就不 ...

您说的太武断，就是靠感觉说话！

（1）证，是独立的单个证，还是组合的证，您要搞确定了。您说的能开处方的，基本上都是组合的证，是能够明确反应一个完整病因病机病所的组合的证，而非单一的证。
   比如：发热，汗出，恶风，脉浮缓，这么一组组合症状下来，是桂枝汤的病因病机病所。如果发热汗出恶风脉沉微，还是桂枝汤吗？？！为什么不是了呢？病机病所都不一样了！
   任何一个单独独立的证，和方及药是没法对应的，是多对多的关系，同时也无法确定为一个病机。
   比如，腹胀，用枳实？！！！  就有老师说了，经方就用腹胀就用枳实！！！可笑了吧。

（2）同时，开出方来这个要求太低了。《一张老中医的处方签，看了有何感想》帖子中的也开出来了，效果呢！！！   是无效，有效还是治愈呢？还是一部人症状消失了，另一部分没消失，又出现了新的症状？

（3）您读读喻家言的《寓意草》再论吧。喻家言对经方了解吗？叶天士对经方了解吗？吴鞠通对经方了解吗？姚梅龄对经方了解吗？我认为他们任何一个，都比目前的所谓的“经方派”更了解经方。

（4）大家讨论可能不在一个层面上，角度可能不同，但可能有大部分共同的东西。