理清概念--討論胡希恕老有關"無陽"和"無津液&qu

紅森

今再来:每次想到胡希恕先生，在我眼前便浮现出一位技术派高手。
他钻研伤寒论超过一甲子，到老还在说有些东西没弄懂，常常会推翻过去的观点。
像他这样从清末过来的老中医，千万不能被他晚年的 .. (2013-09-11 23:40)

胡老最大的問題是出在態度上，認為古人限於科學水平，很多認識不如現代人，太輕
率否定經典，有這樣的態度，後面一定出問題。古人科學不發達，確實，可很多東
西不在現今認識的科學範疇之中。長桑君傳扁鵲之術，今人科學水平再高也學不了，
甚至解釋不了。當然今人可以自己把自己封閉起來，選擇不信有這樣的事。類似的
不思議事，胡老差不多是採納不信的態度。這類人可能認為不信是比較科學的，或
他們認為自己很科學，而實際上往往更不科學。我學胡老的東西挺久了，也沒看出
來他的科學精神比古人強在哪裡。倒是我知道的幾個倪海廈的弟子，理工科方面的
博士碩士，科學技術的素養應該是很不錯了，其中一個原是台大物理系、斯坦福大
學電機系的博士(現已開業)。人家對內經傷寒可是恭恭敬敬地學，從來不敢說古人
不科學、或限於科學水平。我幾十年來看到說人家不科學的，往往是自己沒什麼科
學基礎的，甚至常常是毫無科學基礎的人，去教訓有科學素養的人，說他們不科學。
比如，XXX政客和五毛，說錢學森不科學。錢學森肯定不是100%對，但比這些人來談
科學起碼有資格得多。

紅森

李国栋:不去对《伤寒论》原文作思考，不愿意去想一想，饮水入于胃，在什么条件下，才能变为阳气，而总是说“喝水就是补阳”，还说别人是“死在文字里，荒唐！”呵呵，那你就跳出原文吧。离开原 .. (2013-09-12 00:59)

這個議題我已經說了很多了，就像以前說的，電線斷路，所以沒電，但電線不是電。內經分明說了陽化氣、陰成形，買不買賬當然不由我。‘現代中醫學已經清楚的說明“气屬陽，津液屬陰”’，這說法雖然不夠嚴謹，但和內經描述差不很多，倒是先生的理解可謂遠乎。雖然我是學古典起來的，不完全認同現代教材，可這一點上我認同。

張仲景可從來沒說過一字津液就是陽，雖然他說過亡津液等同於亡陽，其實理解不難，就去思考喝水問題，人不喝水最後一定會亡陽，但喝水是補陽嗎?

李国栋

紅森:這個議題我已經說了很多了，就像以前說的，電線斷路，所以沒電，但電線不是電。內經分明說了陽化氣、陰成形，買不買賬當然不由我。‘現代中醫學已經清楚的說明“气屬陽，津液屬陰”’， .. (2013-09-12 01:25) 

阳化气，是说阳能变化为气。请问红森先生，水能变化为气，水就是阳吗？ 你怎么一直说“喝水就是补阳”呢？这只能表明，你认为津液就是水，所以才会说喝水就是补阳。津液是饮水入于胃后，经过胃气的消化吸收变化而来的，如果没有胃气，水能变化成津液吗？水和津液不是一回事。您拿电线和电比作阴阳，这也不合适。电是一种自然现象。有没有电线，电都存在。放电鱼放电有电线吗？雷电放电有电线吗？拿电比喻阴阳，只宜拿阴电阳电做比喻，不宜拿电线和电做比喻。概念不理清，争论什么呢？
张仲景没有说过津液就是阳，但是张仲景说卫气行于脉外。请问，行于脉外的卫气是气体吗？如果是气体，那么行于脉中的营气也是气体。如果不是气体，那么行于脉外的卫气是一种什么形态呢？

coorus

我们不是在谈阴阳，而是在谈伤寒论中的阴阳，在伤寒论的语境里，人体正气除了血液（阴），都是津液（阳）。不要迷惑于阴阳的标签，脑子里一堆阴阳概念，直接去理解伤寒论的整体，情况是很清楚的。

槐杏

今再来:每次想到胡希恕先生，在我眼前便浮现出一位技术派高手。
他钻研伤寒论超过一甲子，到老还在说有些东西没弄懂，常常会推翻过去的观点。
像他这样从清末过来的老中医，千万不能被他晚年的 .. (2013-09-11 23:40) 

伤寒论所言津液，其内涵本否一致。仲景没有加以明确区分。在太阳病篇里亡津液约略等同于亡阳气，但在阳明病等篇里又约略等同于亡阴液。内经在论卫气营气时就言明其异名而同类，营行脉中，卫行脉外，是周流不息来自水谷精微的有形之物，且以津液为形式或载体通行全身，以为全身之供养。因其阴阳属性分别称之为卫气和营气。阳化气，卫外者也，阴成形，以其行于脉中，以脉为拥，所以成形也。津液只是阴阳判以存在的形式和载体。而以其功能属性之不同得出阳气不属于津液，只有阴气属于津液这样的结论违背了内经本意。

coorus

（203）阳明病，本自汗出，医更重发汗，病已差，尚微烦不了了者，此必大便硬故也，以亡津液，胃中干燥，故令大便硬。当问其小便日几行，若本小便日三四行，今日再行，故知大便不久出，今为小便数少，以津液当还入胃中，故知不久必大便也。
233条也是类似的情况

亡阳寒象，亡阴热象，所以阳明病是亡阴，不是亡阳。但本条阳明病却说“亡津液”，好像阳明病是亡阳。其实这条不是阳明病，而是太阳中风，误用麻黄汤发汗而伤津液，表虽解，但胃中干燥，所以大便硬，不是阳明病的热结，所以并不用下法，而是让津液恢复就可以了。

李国栋

阴阳气虽然是相互交通的同一类物质，但是其阴阳的定性还是有界限的，即行在脉中为阴气，行在脉外为阳气。脉络遍布人体内外，津液在哪里也是行在脉外，行在脉中就是血液了。所以津液在表部脉外属阳，在里部脉外也属阳。
第213条曰：“……阳明病，其人多汗，以津液外出，胃中燥，大便必硬，硬则谵语，小承气汤主之。”此条大便硬，必是阳明里热证，以小承气汤主之为证。胃中燥是因为津液虚，胃中津液属阴还是属阳呢？还是由张仲景说吧，第245条曰：“阳脉实，因发其汗，出多者，亦为太过。太过者，为阳绝于里，亡津液，大便因硬也。”大便硬是因为什么呢？是因为“阳绝于里”，阳绝于里的表现是什么呢？是“亡津液”。此条明确说明，大便硬亡津液是阳绝于里。第246条曰：“胃气生热，其阳则绝”。这是对第245条的进一步说明。亡津液是因为胃气生热，胃气生热导致其阳则绝，其阳则绝的表现是亡津液。这两条明确说，亡津液是因为胃气生热，胃气生热不是阴绝，而是阳绝，所以导致大便硬。
津液损伤于外者，张仲景称其为亡阳；津液损伤于里者，张仲景称其为阳绝于里。津液属阴还是属阳，张仲景说得清清楚楚。
谁都知道《伤寒论》时时处处注意保津液，具体怎样保津液呢？很简明，因为热邪导致津液损伤者，泄热就保住津液了。因为寒邪导致津液损伤者，祛寒就保住津液了。只靠喝水是不行的。說喝水也是補陽，“荒唐啊!”

槐杏

因为热邪导致津液损伤者，泄热就保住津液了。因为寒邪导致津液损伤者，祛寒就保住津液了。此解读到位。
结合用药，泄热当以寒凉，祛寒当以温热。一以救阴，因热而致亡津液者，亡阴也；一以扶阳，因寒而致亡津液者，亡阳也。此阳明太阳遣方用药之总则，体现伤寒处处顾护津液，处处调和阴阳之特点。后世瘟病治疗总则有类似阳明病治则，因温邪为热邪，所以虚泄热以保津液。所以瘟病所言津液，其属性为阴。与太阳病所言津液属性不同。

紅森

李国栋:阳化气，是说阳能变化为气。请问红森先生，水能变化为气，水就是阳吗？ 你怎么一直说“喝水就是补阳”呢？这只能表明，你认为津液就是水，所以才会说喝水就是补阳。津液是饮水入于胃后 .. (2013-09-12 06:49)

誰都知道水不是津液，更不是陽。我那這些例子考驗的是您推理的邏輯，不是別的。放電的什麼雷也好，魚也好，沒有電線，也總有導電的媒介，只要電壓足夠高，空氣也可以被擊穿，變成導體，就是陰質(媒介)。其實這根本不重要。我都懶得辯，我也沒跟您作對，但我可以地說，邏輯上，您推論很容易被人駁倒。

把全部內容簡化一下，您再看看您的推論是否是: 因為: 無津液=無陽，所以: 津液=陽?

其他東西不需要說。

紅森

coorus:我们不是在谈阴阳，而是在谈伤寒论中的阴阳，在伤寒论的语境里，人体正气除了血液（阴），都是津液（阳）。不要迷惑于阴阳的标签，脑子里一堆阴阳概念，直接去理解伤寒论的整体，情况是 .. (2013-09-12 09:07)

==> "人体正气除了血液（陰），都是津液（陽）"

謬也! 您身上沒有氣體和固體? 此外，您的種種知覺、痛覺、意識，也是液體? 或
是什麼形體? 是師兄概念不清楚吧?

傷寒論的陰陽跟我看陰陽完全一樣，和內經完全一樣。

關鍵是您如何得去津液就是陽?

紅森

槐杏:伤寒论所言津液，其内涵本否一致。仲景没有加以明确区分。在太阳病篇里亡津液约略等同于亡阳气，但在阳明病等篇里又约略等同于亡阴液。内经在论卫气营气时就言明其异名而同类，营行脉中 .. (2013-09-12 09:30)

任何存在都是陰陽結合的存在體，實際純的陰和陽都不存在。所以，絕對的陰和絕對的
陽，為了概念分析方便，倒不能說不存在就不能用。實際上，數學上用的虛數，現實
中是完全不存在的，不可能找到這樣一個數，它的平方是負數。但任何學過高等數學
和理工科的的人都知道，虛數一天到晚都被人使用，沒有虛數也就沒有如今的電子理
論和工業。陰陽和雌雄也差不多，實際上完全的雌或雄都不存在，都是雌中有雄，雄
中也有雌。雖然如此，人們還是可以判斷雌雄，是從雌雄兩性的基本定義，比較其相
對的接近程度來鑒別。陰陽氣亦如是，是可以做相對比較的。血和營比較，營為陽，
血為陰，營和津液比，營為陰，津液為陽，津液和氣比，津液為陰，氣又比較陽了。

紅森

李国栋:阴阳气虽然是相互交通的同一类物质，但是其阴阳的定性还是有界限的，即行在脉中为阴气，行在脉外为阳气。脉络遍布人体内外，津液在哪里也是行在脉外，行在脉中就是血液了。所以津液在表 .. (2013-09-12 13:19)

==>說喝水也是補陽，“荒唐啊!”

的確荒唐! "津液等於陽" 背後的推理邏輯是一樣的。如果看不出來，不妨把推理過程寫成公式，結論就出來了。

槐杏

紅森:誰都知道水不是津液，更不是陽。我那這些例子考驗的是您推理的邏輯，不是別的。放電的什麼雷也好，魚也好，沒有電線，也總有導電的媒介，只要電壓足夠高，空氣也可以被擊穿，變成導體， .. (2013-09-13 08:43)

因為: 無津液=無陽，所以: 津液=陽?
很显然，这个逻辑推理是不成立的。所以我们认识到无津液=无阳，但并没有认定津液就等于阳，这个自始至终没有这样解读。至于有那个前辈或大佬如此说了，也与本人等无关。
比如没有红森的爸爸就没有红森，尽管不能推导出红森的爸爸等于红森，却并不会影响前一个命题的成立。同样，即使不同意津液等于阳，也不一定能推翻无津液等于无阳这一命题。对于认识伤寒论中有关无津液等于无阳的问题，与津液是否等于阳没什么必然的逻辑关系。只要知道没有红森的爸爸就没有红森就行了。与两边去掉没有二字，等式是否成立没有逻辑关系。打个不严谨的比喻，似乎津液是阳的爸爸了。没有阳的爸爸就没有阳，但并不能推导出阳的爸爸等于阳。当然，若干年后，自体细胞克隆繁殖，说不定既能说没有某某的爸爸就没有某某，又能说某某的爸爸等于某某之类的。

李国栋

紅森:==>說喝水也是補陽，“荒唐啊!”

的確荒唐! "津液等於陽" 背後的推理邏輯是一樣的。如果看不出來，不妨把推理過程寫成公式，結論就出來了。

....... (2013-09-13 09:18) 

津液属阳，不是推论，而是定论，是根据阴阳学说关于外属阳，内属阴的规定而确定的。张仲景把血液与阴联系在一起，把津液与阳联系在一起，就是根据津液行在脉外，血液行在脉内的事实而界定阴阳的。
电线作为电的媒介，是电的中介体而不是电的主体，不能把媒介与主体混为一谈。电的媒介可以是铜、铝、铁，也可以是水和空气，但主体一定是电。津液也是这样，津液的媒介可以是皮肤、肌肉、骨骼、也可以是胸腔和肠腔，但主体一定是津液。如果津液属阳的说法很容易被驳倒，张仲景就不会把津液和阳联系在一起。对“媒介”的概念理解不同，会引起理论的混乱，而理论的混乱必然带来实践的混乱。
《伤寒论》论中关于阳的含义其层面和内容较多，不只是牵涉到津液。我们讨论的是《伤寒论》所说的津液属不属于阳，而不是津液等不等于阳。
如果说津液在“伤寒”属阳气，在“瘟病”属阴气，那“瘟病”的阳气是什么呢？
维持人体生命运动和解除疾病的基本物质就是血液和津液。呼吸之气通过肺的吸收，还是转化为液态。所以说，在体内循环运行的阴气和阳气，是液态状。气体不可能与液体混合运行。因此，拿津液和气做比较，说津液属阴，气属阳，对于人体内的阴阳气之鉴别是没有用的。
至于知觉、痛觉、意识等是什么形态，恐怕我们谁都没有能力讨论这个问题吧？无法感知的东西就无法讨论。当然你也可以说有阴知觉、阳知觉，阴痛觉、阳痛觉，阴意识，阳意识。但是这个话题跟津液属不属阳没有关系。

李国栋

槐杏:因為: 無津液=無陽，所以: 津液=陽?
很显然，这个逻辑推理是不成立的。所以我们认识到无津液=无阳，但并没有认定津液就等于阳，这个自始至终没有这样解读。至于有那个前辈或大佬如此说了 .. (2013-09-13 13:33) 

你的比喻还真能说明问题。津液就是阳的爸爸。精液与津液同类，精液和津液都是有机物。津液绝对不是水。水是无机物。自体细胞克隆繁殖，爸爸也不等于儿子。

紅森

槐杏:因為: 無津液=無陽，所以: 津液=陽?
很显然，这个逻辑推理是不成立的。所以我们认识到无津液=无阳，但并没有认定津液就等于阳，这个自始至终没有这样解读。至于有那个前辈或大佬如此说了 .. (2013-09-13 13:33)

這就是我要批判的立論，不用再跟我說，這個樓差不多就為批判此說而起的。

紅森

李国栋:津液属阳，不是推论，而是定论，是根据阴阳学说关于外属阳，内属阴的规定而确定的。张仲景把血液与阴联系在一起，把津液与阳联系在一起，就是根据津液行在脉外，血液行在脉内的事实而界 .. (2013-09-13 17:59)

什麼叫定論? 定論得要基於公理推導出來，大家承認才定論。不要推導的，只有公理，或假設和定義。津液=陽顯然沒有人這樣定義過，也不能作假設，您總不能跟我說: "如果津液=陽，那麼津液=陽" 吧?。那麼，"津液=陽"是公理嗎? 公理是不需要學習的，人人都承認的，如人人知道有重力，重力存在是公理，我承認，但這個不是，也沒幾個人承認。所以，這個"津液=陽"也不可能是公理。那麼，我就算它是定理，但定理歷來需要推導，您咋推導? 我們不用去說公理層面的東西，只要仲景明說的，我就承認，沒有明說的，您就推導推導看。推導的過程很簡單，也必須簡單，諸如說 {因為: 仲景如此說，所以: 如此這般這般}，云云。如果，推導邏輯無錯，則我接受，其他人接受否我不管。

"主体一定是電"? 我不否認。但是您可得繼續下去，電是什麼? 是什麼體? 液體、氣體、固體、無體?

==> "至于知覺、痛覺、意識等是什么形態，恐怕我們誰都沒有能力討論這個問題吧？無法感知的東西就無法討論。"

什麼叫無法感知? 難道沒知覺? 沒知覺怎麼知道有這些感受? 我們可以不管什麼陽知覺、陰知覺。但承認知覺的作用正是中西醫的分水嶺。咱們渾身可以痛得一塌糊塗、而一切CT檢查驗血都是正常的，為什麼? 您運動身體，是先有

想動的

念頭、然後才有手腳動，還是反過來先手腳動，後有想動的念頭? 如果一個中醫有意忽略感受、不去面對知覺，恐怕有無數的瓶頸闖不過去。您覺得中醫可以忽略這個問題嗎? 如果您只管身體津液，死人比活人也沒少津液，生死間什麼區別? 沒有任何感覺的身體，也不需要咱們醫治，對吧?

李国栋

定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。
卫气就是卫阳，也就是说，卫气就是阳气，这也是约定成俗的。《伤寒论》说“卫行脉外”，那么行于脉外的卫气不是津液，难道会是气体吗？“外为阳，内为阴；升发为阳，降敛为阴”，这些论断是推断出来的呢？还是约定的呢？
这里只有您自己一直在说“津液=阳”，好像没有第二个人说“津液=阳”。那么您一直在驳斥“津液=阳”，不就是一直在驳斥自己吗？
至于电是什么形态？只能按照现代科学的说法，是离子态。而“知覺、痛覺、意識”等等是什么形态，您知道吗？我说无法知道，是说这个“觉”无法知道，因为这个“觉”，是“自觉”，而不是“他觉”。别人身体的知觉、如果别人不说，您能感知吗？尤其是意识，就像您说的，比如我想手脚动，可是在我手脚还没有动的时候，您能感知到我想手脚动吗？您想做什么运动，在您还没有运动的时候，我肯定感知不到。
意识是什么形态？别人是什么意识？我无法感知，所以我说无法感知的东西就无法讨论。
“死人比活人也沒少津液”，您说错了。死人身体里只能是死水，不可能是津液。津液是循环的，是传输的，是代谢的。死人身体里没有循环、传输，代谢的津液，如果有，就不是死人了。再说，我们是讨论津液属不属于阳气，不是讨论死人活人的津液。
张仲景说“阴气衰者为癫，阳气衰者为狂”，这个阴气阳气是指什么呢？
您如果还是在驳斥“津液=阳”，而不是在讨论张仲景说的“卫气”是不是津液？“阳绝于里”是不是津液亏竭于里？那您还是自己驳斥自己吧。津液等不等于阳？您能说的清吗？您所说的阳是什么呢？

紅森

李国栋:
定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。
.......

==> 定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。

這叫"定義"，不是"定論"，定論必須有論證。"定義"是用一個未賦義之名，等同一個所指的對象。如果"男"字沒被賦義過，您把會":懷孕生孩子的女人"名叫作"男"，當然沒有什麼不可以。但不幸的是:
1、這個"男"字已經先被人們賦義了，再想重新賦義，那就叫"指鹿為馬"，顛倒雌雄﹔
2、這是定義，不是定論，何況張仲景從來沒有這樣定義過。若定義可以取代定論，那麼任何事都無須論證，只要定義一下，就成"定論"了。於是乎，則曰:"定義津液為陽，所以津液就是陽了"，可乎? 如法炮製，定義水為陽，於是乎水就是陽，謬乎?
3、陰陽遠遠早于仲景時代就已經被人們賦義了，仲景豈重新定義陰陽? 仲景是不會幹指鹿為馬的事的!

==>卫气就是卫阳，也就是说，卫气就是阳气，这也是约定成俗的。

"約定成俗"當是眾人皆知並接受的說法，起碼多數人如此，今此"俗"安在? 大街上您找一堆人，看看他們認同否，或有人知道否? 極少人知或認同的事，絕對不可稱為"俗"。"衛气就是衛陽"我並沒意見，但是需要求證陽和氣的定義並論證的，說成是"約定成俗"則不妥。

==>《伤寒论》说“卫行脉外”，那么行于脉外的卫气不是津液，难道会是气体吗？

能行之"氣"不一定都是液體，"氣"就不能為氣體或水化汽? 何況液體裡可以帶有氣體?


==>“外为阳，内为阴；升发为阳，降敛为阴”，这些论断是推断出来的呢？还是约定的呢？

這些都是推論，不是"約定"，最初是從易經陽主動、陰主靜的陰陽基本定義而推出來，但是有特定條件的，有些時候不適用。也並非在外都叫陽、在內都叫陰，沒有全等或"約定"的關係。何況陰中有陽、陽中有陰? 純陰、純陽在大自然中不存在，人體陰陽形式也有許許多多，不能這麼一刀切簡單分陰陽。好比一個只有正負，而沒有數量的數學，能稱為數學嗎? 有實用意義嗎? 中醫亦爾，如此粗切，恐怕沒有理論和實用價值。


==>至于电是什么形态？只能按照现代科学的说法，是离子态。

電叫"离子態"與否，對目前的討論不重要，重要是在中醫定義下，它如何歸屬。人體全身到處都有電場，遲早我們是要去面對。在導體和電這一對關係中，顯然導體屬承載體，屬陰分，電屬陽分，以其來去無形、而有作用故也! 電是體能的一種。人體中很多來去無形而有作用的"能"，相對於形體都應該判屬陽分，包括一切知覺。

  ==>这里只有您自己一直在说“津液=阳”，好像没有第二个人说“津液=阳”。

本樓原本不針對先生，但是既然先生有來，我也不能無往。先生的原話: "津液屬陽，不是推論，而是定論"，這個說法，簡單一點表達就是"津液=陽"，您不妨把"="號等同於"屬於"這個概念，不必限定於數學或邏輯學中的等號或全等號。


==>“死人比活人也没少津液”，您说错了。死人身体里只能是死水，不可能是津液。津液是循环的，是传输的，是代谢的。死人身体里没有循环、传输，代谢的津液，如果有，就不是死人了。再说，我们是讨论津液属不属于阳气，不是讨论死人活人的津液。

說得好! 但願您再深入思考，那些死水原本就是津液，怎麼突然就不循環了? 人心臟停止跳動的前一秒和後一秒，津液在體內數量和質量差不多，並不會驟變，那麼又是什麼或為什麼讓津液停止循環? 如今人工心臟也可以安上去，可以一直跳動，保持循環，人就能活嗎? 安人工心臟就能不死否?  津液若是陽，陽主動，津液應該會繼續動啊，它為啥就不動了呢? 有死後復生(還陽)的人，死水怎麼又自己動起來而變成津液了呢? "還陽"還的是什麼"陽"? 如果津液是陽，所有這些的人在還陽前，有被人為補津液否? 應該沒有吧!

==>张仲景说“阴气衰者为癫，阳气衰者为狂”，这个阴气阳气是指什么呢？您如果还是在驳斥“津液=阳”，而不是在讨论张仲景说的“卫气”是不是津液？“阳绝于里”是不是津液亏竭于里？那您还是自己驳斥自己吧。津液等不等于阳？您能说的清吗？您所说的阳是什么呢？

"陰"、"陽"易經、內經有說，所以比較容易溯源，依照易經，乾(純陽)為行(即主"動"義)，坤厚德載物，就是承載體，陰也。而"氣"字內涵廣泛而沒有很明確的定義，基本上"氣"是陰陽結合體，不論是氣體液體或其他形體，它包含一個載體，承載無形而有功能的"能"。同類的"氣"可以比較哪個陽成份多，但不能把比較陽的陽氣定為陽，陽和陽氣並不相同。衛气和陽氣概念又不一樣，衛氣只能相對營氣比較陽一些。若依您說"外是陽"，那麼衛氣之外的氣和衛氣比較，衛氣反倒成陰氣了，不是嗎? 人體不是在衛氣這個層面就終止了功能的，人體要呼吸外頭空氣，是開放性系統，所以陽氣外還有更陽之氣。所有這些"陽氣"是相對比較意義上的陽，不能取代陰陽的定義的陽，更不能把載體取代功能。

李国栋

紅森:==> 定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。

這叫"定 .. (2013-09-15 03:13) 

定论还是定义，您也不用扣字眼。定论是结论，定义是说明。外为阳，就是论据，卫气行于脉外，所以为阳气，就是论证，也是结论。
您的辩论，是需要灵活的时候，却没有灵活。比如把死人身体里的液体也看作津液。需要原则的时候，却没有原则。比如说营气卫气，卫气行在脉外为阳，您又说“衛氣之外的氣和衛氣比較，衛氣反倒成陰氣了”。您这不是在狡辩吗？卫气是行在人体表部的脉外之气，衛氣之外的氣是什么气？您能具体说一说吗？行在脉外为阳，不只是行在表部的脉外为阳，行在里部的脉外也为阳。所以张仲景说“阳绝于里，亡津液，大便因硬也”。
“阳绝于里”，是功能绝于里吗？功能绝于里，大便就会因而变硬吗？
“亡阳，必惊狂、卧起不安”，亡阳是亡功能吗？亡功能，功能衰减了，还会惊狂、卧起不安吗？
约定成俗，也是有特殊范围或专业范围的。卫阳的约定成俗，是在中医学术界的范围内，你去跟不懂中医的人说卫阳，他能知道这个“俗”吗？“大街上您找一堆人，看看他們認同否”，您这不是抬扛吗？
您说“能行之‘氣’不一定都是液體，‘氣’就不能為氣體或水化汽? 何況液體裡可以帶有氣體?”您总是这样抬杠，就无法讨论了。难道津液是气态？液体里可以带有气体，您就能说液体是气体吗？气体和液体是两种不同的形态，混淆它们的概念还有气体和液体之分吗？
您说“何況陰中有陽、陽中有陰? 純陰、純陽在大自然中不存在，人體陰陽形式也有許許多多，不能這麼一刀切簡單分陰陽。……如此粗切，恐怕沒有理論和實用價值。”没有理论和实用价值，张仲景还会反复强调“汗多亡阳”，“阳绝亡津液”吗？
您说“人體中很多來去無形而有作用的‘能’，相對於形體都應該判屬陽分”，您说的这些来去无形的“能”，有實用價值吗？讨论“津液=陽”或“津液≠阳”，有实用价值吗？
您说“再深入思考，那些死水原本就是津液，怎麼突然就不循環了?安人工心臟就能不死否?”，思考这个有实用价值吗？人溺水死亡，触电死亡，坠崖死亡等等死亡，津液突然不循环了，有谁会去安人工心脏，让体液保持循環吗？
    您说“氣”是陰陽結合體，不能把比較陽的陽氣定為陽。那定为什么呢？总不能把卫阳定为阴吧？也不能把胃阳定为阴吧？
人的生命，是由精子和卵子结合，形成胚胎，长成胎儿，您说精子是气态呢？还是卵子是气态呢？胚胎和胎儿身体是气态吗？或者说人的生命运动，是气态的运动吗？无法感知的东西，能讨论清楚吗？讨论无法感知的东西有实用价值吗？好了红森老师，您回答不回答，我都知道辩不过您。我认输，撤退。

槐杏

先生的原話: "津液屬陽，不是推論，而是定論"，這個說法，簡單一點表達就是"津液=陽"，您不妨把"="號等同於"屬於"這個概念，不必限定於數學或邏輯學中的等號或全等號。
要反驳也不难。李先生说津液属阳，红森先生认为这属，已经等同于等于，即津液属阳，津液=阳，二者逻辑同义。但是，从伤寒论太阳病篇中无津液则无阳的成立，可以推导出津液属于阳。因为此种津液一旦有损失，损害的就是阳气。如果不是属阳的津液，则其损失与阳气不会有如此直接的关系，此是反证法。所以，此种津液属阳，符合逻辑。而前面再三声明，我等并未从无津液则无阳推导出津液等于阳。属，等于，具有完全不同的严格的逻辑含义，怎能不限定？比如爱情中经常有我属于你的说法。痰湿属于水饮一类等等。属于岂可等于等于？我属马，我不是马，如果你属猪，难道你是猪？所以属这个字，还有意思理解等歧义。但绝对不能说属就是等于。这个是常识

紅森

槐杏:先生的原話: "津液屬陽，不是推論，而是定論"，這個說法，簡單一點表達就是"津液=陽"，您不妨把"="號等同於"屬於"這個概念，不必限定於數學或邏輯學中的等號或全 .. (2013-09-15 11:11) 

先生看前面的貼子，很多人說津液就是陽，和等於是一樣。李先生說損津液就是損陽
一說，您也不陌生。如今只是辯論之後，發現問題了，於是改口了，以前說津液就
是陽，如今改成津液"屬於"陽，似乎好一點，但實際還是不對的。

紅森

李国栋:定论还是定义，您也不用扣字眼。定论是结论，定义是说明。外为阳，就是论据，卫气行于脉外，所以为阳气，就是论证，也是结论。
您的辩论，是需要灵活的时候，却没有灵活。比如把死人身 .. (2013-09-15 06:21)

我知道您想表達的意思(儘管我我不都同意)，但您始終沒明白我的意思。我的意思很簡單，陰陽是在相對意義上說，絕對化就說不通。您說衛氣是陽，我說相對營氣是陽，但是是什麼在推動衛氣呢，這個推動力又屬於什麼? "無形"的東西如果可以忽略，那就奇怪得很了，這個東西大概是您不想去面對，但我認為必須面對。好比病人說有痛，痛完全可以無形，可以忽略痛嗎? 病人可以發高燒而惡寒，這個惡寒非但無形、也不是客觀，可以忽略嗎? 您大概是腦子只裝唯物主義的東西，可以完全不顧心理的功能，但是我不能，我認為中醫根本無法迴避心理乃至知覺問題，情志致病還少啊? 無視心理和知覺，中醫就慘白無色了。

定論、定義、論据、結論，等等，可千萬別鬍子眉毛一把抓，不清楚它們的含意和用法，是很容易被人修理的。能"約定成俗"的東西不是只有幾個專業人士說了算，您是把專業術語和知識和"俗"的範圍相混了。

==>“陽絕于里，亡津液，大便因硬也”。“陽絕于里”，是功能絕于里嗎？功能絕于里，大便就會因而變硬嗎？

亡津液，陽無承載之媒介，故功能因無津液而不達，說功能絕於裡很合理。便秘還有不缺津液的虛寒便秘，是功能(陽氣)因虛寒而不達。此二病理不同，治法不同，也就一目瞭然了。如果照貴論之意，津液就是陽，則有津液就一定會有大便的功能，那麼就不會有虛寒的便秘。虛寒的便秘那個情形人不缺津液，為啥還便秘呢。故從功能來看便秘，比從津液之有無看便秘，要清楚明瞭得多。

==>“亡陽，必惊狂、臥起不安”，亡陽是亡功能嗎？亡功能，功能衰減了，還會惊狂、臥起不安嗎？

當然可以從功能來看啦! 應該分津液虛、而不能載陽(陽不能守)之亡陽，和陽微而津液不虛之亡陽，二者是不同的，治法也不同。如果慲頇都用津液取代陽，則無法辨別其不同。

其他估計您沒興趣，我也不說了。對不起，話不對機，彼此浪費時間了。

槐杏

紅森:先生看前面的貼子，很多人說津液就是陽，和等於是一樣。李先生說損津液就是損陽
一說，您也不陌生。如今只是辯論之後，發現問題了，於是改口了，以前說津液就
是陽，如今改成津液"屬 .. (2013-09-15 13:59) 

建议红森先生在内经有关条文与伤寒条文的对照中重新思考一下有关此类问题。伤寒在基础理论和运用方面有突破但没有违背内经的基本思想和理论。当你发现这一点，你会感到豁然开朗的。当然，李先生的说法基于伤寒，符合其本意，但又有泛化，所以容易引起争论。比如桂枝汤后，大汗出，可以继续用桂枝汤，可以加附子，可以是白虎加人参汤。所以，大汗出可以损阳，也可以损阴。损阳是亡津液就是亡阳气。损阴，就是亡津液亡阴气。显然，阳明病大汗出，自汗出，其亡津液，损伤的就不当是阳气。治疗也当以救阴为要。

紅森

槐杏:建议红森先生在内经有关条文与伤寒条文的对照中重新思考一下有关此类问题。伤寒在基础理论和运用方面有突破但没有违背内经的基本思想和理论。当你发现这一点，你会感到豁然开朗的。当然 .. (2013-09-15 15:07) 

我覺得您可能搞錯對象了。在我的認識體系裡，內經和傷寒完全一致的，從來沒矛
盾過。您的那一席話，要對胡老那一系的人說。胡老說用內經解傷寒糟透了，您咋
不跟他們去理論? 我發現您蠻喜歡拿我的看法和我認同的知見來教訓我一番，呵呵。
我都懷疑您到底明白俺的意思沒?

槐杏

紅森:知道您想表達的意思(儘管我我不同意)，但您始終沒明白我的意思。我的意思很簡單，陰陽是在相對意義上說，絕對化就說不通。您說衛氣是陽，我說相對營氣是陽，但是是什麼在推動衛氣呢，這 .. (2013-09-15 15:02)

不算浪费时间的。除非那些认为不需要讲理的来说才可能认为是浪费时间。
亡津液，故陽無承載媒介，功能無津液而不達，故說功能絕於裡很合理。如果有津
液就會大便，那麼就不會有虛寒的便秘，那個情形人不缺津液，為啥還便秘呢。故
從功能來看便秘，比從津液有無看便秘，要清楚得多多。
先生可以重新认识一下究竟什么是卫气和营气。它们的本质和来源是什么？按内经的说法，卫气是有物质基础和有形的，营气也是如此。都属于水谷精微之气，营行脉中，卫行脉外。不要看见气，认为就是无形，这一点很要紧。脉外范围广，所言行可理解为散布脉外任何地方。脉内范围虽相对狭小，但其分布范围依然广泛，遍布全身，所言行可理解为周流全身循环往复。营卫各有自己的通道。比如人体除心血管系统之外，还有淋巴系统，主要用来抗邪解毒，这个从功能上讲有类似于卫气通道系统的可能。属于营的血液是有形的津液，主要用来为机体提供营养物质，属于卫的淋巴液也是有形的津液（姑且如此假设，看看是否有道理），主要用来抵御外邪，解毒排毒。而血液和淋巴液又是相通的，所以血液细胞中有淋巴细胞。此类细胞好像是血液系统派往淋巴系统专门用来抗病解毒的，是否可以理解成阳在外，阴之使？又血液是此类细胞的大本营，获取营养动力之所，能否理解成阴在内，阳之守？内经有言脾不为胃行其津液。卫无营则不达，能否反应出营卫之间的内在关系？即血液系统与淋巴系统之间的内在关系？这两个系统既有相对的独立性又有内在的密切联系。也能清楚地看出淋巴液具有阳的属性，血液具有阴的属性，所以从功能上看可称卫阳和营阴。
如果引入淋巴系统，是否讨论的视野会更加开阔？
伤寒，易伤阳气，所以伤寒侵害的以淋巴系统的抗病能力为主。所以伤津液主要伤阳气。阳明病或瘟病易伤阴气，所以侵害的是营血分的营养供给能力，但同时因抗病能力的大本营在血液系统，抗病能力受到的损伤非但不小，反而更加迅速？此抛砖引玉，供大家思考。

槐杏

紅森:我覺得您可能搞錯對象了。在我的認識體系裡，內經和傷寒完全一致的，從來沒矛
盾過。您的那一席話，要對胡老那一系的人說。胡老說用內經解傷寒糟透了，您咋
不跟他們去理論? 我發現您蠻 .. (2013-09-15 15:22) 

你这家伙，我教训你？别扯淡！我知道你针对的是胡老的某些解读。那些人为割裂内经和伤寒关系的人，不必与之相争论。咱几个在此胡言乱语，权当喝茶聊天，版主也没叫咱闭嘴，是吧。

李国栋

紅森:我知道您想表達的意思(儘管我我不都同意)，但您始終沒明白我的意思。我的意思很簡單，陰陽是在相對意義上說，絕對化就說不通。您說衛氣是陽，我說相對營氣是陽，但是是什麼在推動衛氣 .. (2013-09-15 15:02) 

请您不要乱说。我什么时候说过可以忽略疼痛了吗？我已经说过疼痛是自觉，不是他觉。所以不能只重视病人的陈述，更要重视病人的脉和证，重视汗、重视大小便等。您说病痛知觉是功能引起的，您能感知到功能是怎么引起病痛的吗？
约定成俗的东西不能是专业用语吗？会下围棋的人都知道“勺子”是什么意思，不会下围棋的人就不知道下围棋的人说“勺子”是什么意思，“勺子”就是围棋界内约定成俗的用语。《黄帝内经》和《伤寒论》都没有“卫阳”的说法，而后世中医界内都知道“卫气”就是“卫阳”，“卫阳”就是中医界内约定成俗的用语，或者说是从约定成俗而来的。您知道吗，脱离实际说空话，也是很容易被人“修理”的。
大便硬是因为功能不达吗？功能不达还能“转失气（放屁）”吗？大便硬的人是失去拉屎的功能了吗？张仲景说大便硬是亡津液，清清楚楚的东西，您非要弄得不清不楚吗？虚寒大便硬的人是不缺津液吗？不缺津液能大便硬吗？虚寒大便硬是寒伤津液，同样是津液不达，而不是功能不达，不是失去了大便的功能。张仲景把阳气落实到津液上，就是重实际，而不是重猜想。热伤津液大便硬和寒伤津液大便硬，都是津液出了问题，也就是行在大肠部位的脉外的阳气（津液）出了问题，热伤阳气（津液）者表现为热证，寒伤阳气（津液）者表现为寒证。阳热是阳邪，阳邪不是阳气，弄懂这个概念，才能明白《金匮要略》说的“阳气衰者为狂”和《黄帝内经》说的“阳气虚则狂”是什么意思。
您说“人體中很多來去無形而有作用的‘能’”，您知道具体是哪些“能”吗？您能用这些“能”指导临床实践吗？未知的东西可以探索，但不能作为定论指导实践。张仲景说的“亡阳”、“阳绝”，就是亡津液、津液绝。这么清楚的能够具体指导临床的认识，为什么一定要把它弄得不清楚、不能具体指导临床呢？

这样的争论的确是“彼此浪費時間”。我说过退出争论了，但是看到您这样乱说话，说别人“無視心理和知覺”，还联想到“慘不忍睹”，故再复一贴，以正视听。至于您说的“從功能來看便秘，比從津液之有無看便秘，要清楚明瞭得多”，请恕我愚昧，我只明瞭大便硬是津液不足，不明瞭大便硬是失去了大便的功能。
我知道您想说，没有心脏，或者没有什么无形的“能”，津液能动吗？可是您想过没有，心脏没有津液，心脏还会动吗？胚胎没有心脏，津液动不动呢?胚胎的“能”是什么呢?猜想能指导临床吗？如果您愿意去研究发现并掌握这些“能”，我坚决支持。但是在没有确证之前，还是不要拿这些猜想的“能”指导临床吧？

syzr

紅森:任何存在都是陰陽結合的存在體，實際純的陰和陽都不存在。所以，絕對的陰和絕對的
陽，為了概念分析方便，倒不能說不存在就不能用。實際上，數學上用的虛數，現實
中是完全不存在的，不 .. (2013-09-13 09:13) 

"血和營比較，營為陽，血為陰，營和津液比，營為陰，津液為陽，津液和氣比，津液為陰，氣又比較陽了。＂
这种相对方式可用来说明程度的不同，不适合用来分类讨论。数学上可用模糊集合来描述，或用灰度级别描述。中医里的阴阳分类，在数学上对应0和1的逻辑运算。津液属于阳，是分类。如按您的叙述，津液的分类是不确定的。

紅森

syzr:"血和營比較，營為陽，血為陰，營和津液比，營為陰，津液為陽，津液和氣比，津液為陰，氣又比較陽了。＂
这种相对方式可用来说明程度的不同，不适合用来分类讨论。数学上可用模糊集 .. (2013-09-15 23:15)

您可知道0、1二進制運算，如今一般電腦運算就已經用到了64位，能記錄的變化數是
1.845x10的十九次方? 如果簡單把一切都用一對陰陽，那就是一位數的二進制，連
陽中陰，陰中陽，陽中陽，陰中陰都不知道，談中醫不大可能，談數學更談不上。

紅森

李国栋:请您不要乱说。我什么时候说过可以忽略疼痛了吗？我已经说过疼痛是自觉，不是他觉。所以不能只重视病人的陈述，更要重视病人的脉和证，重视汗、重视大小便等。您说病痛知觉是功能引起的 .. (2013-09-15 19:36) 

看您動情緒了，我也不好說了。彼此無益，算了吧?

紅森

槐杏:你这家伙，我教训你？别扯淡！我知道你针对的是胡老的某些解读。那些人为割裂内经和伤寒关系的人，不必与之相争论。咱几个在此胡言乱语，权当喝茶聊天，版主也没叫咱闭嘴，是吧。 (2013-09-15 16:17) 

噢，看來是俺誤會了?

紅森

槐杏:不算浪费时间的。除非那些认为不需要讲理的来说才可能认为是浪费时间。
亡津液，故陽無承載媒介，功能無津液而不達，故說功能絕於裡很合理。如果有津
液就會大便，那麼就不會有虛寒的便 .. (2013-09-15 16:03) 

我理解的營衛是行於脈內外的液體，各有各的通道，之間又有聯繫，這一點你我和李
師認識大致相同。不同的是，我不大讚同將營衛粗率分陰陽(但贊成衛總體比營多陽
氣)，而是認為營衛應各分氣陰二分，各種無形而有作用的功能屬氣分，液體和液體
中帶的各類物質部份屬陰分，營衛各有二分，立營衛四部，如此便於辨治。

紅森

今再来:对于这个阴阳的问题，对于我这个职业股民似乎很容易理解。
津液属阳要看放在哪个周期里，大小周期不同，阴阳轮换不是很正常吗
回到中医本身，不必扯太远
李老师提出虚寒便秘是寒伤津液， .. (2013-09-16 09:22)

您可能數理邏輯概念比較清楚，人體的確有很多週期，空域時域各有許多大小不同的週期，迭加之後的就成了一個錯綜複雜的系統。古人用60甲子計數實在很天才，其實就是記錄週期和週期當中的起伏狀態。各大小週期效應的頻率不是正好的整倍頻關係，那麼也就需要每一段時間來"閏"一下，隱含了一定程度的週期性也隱含了不重複性。


陽明類熱燥便秘不多，可以說很少，並且很好治。我治的便秘人中，90%以上是虛寒類的，沒有一個大便乾的，多大便黏，我也從不用承氣類方，不用大黃。很多通陽的藥都可以用，有些情形連桂枝湯都有效。據說桂枝湯能損津液損陽，我是不買賬，經常用，或稍加減都有效。在有關桂枝湯這一點上，我倒跟胡老看法是出奇的一致，呵呵。

槐杏

紅森:我理解的營衛是行於脈內外的液體，各有各的通道，之間又有聯繫，這一點你我和李
師認識大致相同。不同的是，我不大讚同將營衛粗率分陰陽(但贊成衛總體比營多陽
氣)，而是認為營衛應各分 .. (2013-09-16 09:43) 

当然误会本人的。很高兴与先生探讨，能得智慧启迪，何乐而不为？
而是認為營衛應各分氣陰二分，各種無形而有作用的功能屬氣分，液體和液體
中帶的各類物質部份屬陰分，營衛各有二分，立營衛四部，如此便於辨治。
你四分法，结合叶天士卫气营血看看会是什么情况？卫分津液分阴阳，就是卫和气，营分津液分阴阳，就是营和血。各有有形物质基础及其功能之分。伤寒多言卫和营，但不代表未涉及气和血。实质营卫气血乃互词，营卫者，即气血也。卫与气通于阳明，而太阳为开，邪以始可入，阳明为阖，邪以终可出。故言顺传。又卫与营本相通，若邪气不从气分阳明而传而出，反入营血，故言逆传。所以辩营卫气血虽与伤寒同，若若论治法则与伤寒大异也。此言辩卫气营血与伤寒同语，说明伤寒论治本当有卫气营血之辩。比如桂枝汤证，卫外不固者是卫之阳（无形的功能），汗出亡阳者，属卫之气（有形的物质基础）。所以言亡津液则亡阳，无津液则无阳。人体中任何部位脏器组织，凡涉及功能无形的皆可视为阳，为此阳提供物质基础的有形的皆可视为阴。此也能解释阳中有阴，阴中有阳。在某一局部系统中，有功能体现，有物质基础。当这个局部作为小整体为大整体服务时，又可相对的被视为阴或阳。如五脏皆有功能和物质基础，所以有心阳脾阳肾阳心阴脾阴肾阴等说法，但从大的角度去看，五脏皆属阴，主要为人体提供物质基础的作用可见一般。从进化论角度看，从腔肠动物进化到现在，脏腑不断分工细化和完善的最终目的，依然是更好地消化吸收，为机体为神经系统的正常工作提供能量。
顺传和逆传，决定于所受邪气的寒热之性，也决定于传变过程中各种不可知原因，决定了治疗大法的迥异。
又从三焦辩证来看，上为阳，中为阴阳之枢，下为阴。邪之所入，从阳至阴。卫气属阳，营血属阴，邪之所入，亦从阳至阴。其理则同。并伤寒六经传变，亦由表入里，表为阳，里为阴，三阳属阳，三阴属阴，亦从阳至阴。虽治法相异而其理同。

槐杏

李先生虚寒便秘，寒伤津液的说法于理可通。寒邪所伤者，首为阳，阳气无形，可把握的是其有形的物质基础以及相关症状证据。比如服用桂枝汤后大汗出，结合相关症状，可以辨别此津液是否意味着属阳还是属阴，是否已经受损以及受损程度。于虚寒性便秘来说，所伤者必定是属于阳的津液，是无阳则无津液。锁阳，肉苁蓉，巴戟肉等皆温润之品。润者多津液，且其性温，药之所补，病之不足。阳性津液之所用，病机之所在。若但言津液不缺，则何须温润以下？所缺者，属阳之津液也。此用于下。比如桂枝加附子汤，欲邪仍从外解，且漏汗本身尚未损及阴分津液，所以但加附子以温助卫阳即能胜任，卫阳得固，并桂枝调和营卫，则阳回汗止病愈。此不欲其下，助固卫阳而津液得救。此亦解释阳绝于里等诸条文。

槐杏

今再来:每次想到胡希恕先生，在我眼前便浮现出一位技术派高手。
他钻研伤寒论超过一甲子，到老还在说有些东西没弄懂，常常会推翻过去的观点。
像他这样从清末过来的老中医，千万不能被他晚年的 .. (2013-09-11 23:40)

2、脾水者，其腹大，四肢苦重，津液不生
先不说此津液属阳属阴。即以治法用药言，此证当用何方何药来治？亦即扶阳还是救阴？津液不生，当可理解为缺，可否？津液缺，补津液。补而生之，则津液生矣，则病除。若用扶阳则所救者属阳，若用救阴则所救者属阴。你用扶阳还是救阴？伤寒亡津液用附子干姜救者，比比皆是，岂可不认所救者属阳？

紅森

槐杏:2、脾水者，其腹大，四肢苦重，津液不生
先不说此津液属阳属阴。即以治法用药言，此证当用何方何药来治？亦即扶阳还是救阴？津液不生，当可理解为缺，可否？津液缺，补津液。补而生之， .. (2013-09-16 11:44)

這"津液不生"是因為無陽，無陽不能化水濕而成津液，脾之困怠也，故曰津液不生，津液不生和無津液意味不同。所以，這類病我認定幾乎都以溫陽、化濕、去痰為主。有些藥我肯定會用，如蒼朮、澤瀉、白朮、茯苓、桂枝、乾薑、牡蠣，附子是很可能要用的，柴胡也有可能用一點，治脾搭配溫腎疏肝比較有效，也可以加一點生津液的藥如栝蔞。麻黃也很可能用，只是劑量不用大，不是發汗，而是振奮陽氣，和白朮搭配，除水效果不錯。

紅森

槐杏:

当然误会本人的。很高兴与先生探讨，能得智慧启迪，何乐而不为？
而是認為營衛應各分氣陰二分，各種無形而有作用的功能屬氣分，液體和液體
中帶的各類物質部份屬陰分，營衛各有二分，立營衛四部，如此便於辨治。
.......

我認為葉天士的理論體系毛病太多了，也不好用，吳瑭的三焦辯證也不好用。我還是統一在六經體系內，去看衛氣營血和它們的陰陽二分和各類外感包括溫病和疫病。只是我理解的六經體系依內經，和胡老的六經分法就完全不同了。葉吳的技術和方劑都有實用價值和參考價值，但是理論體系會製造很多混亂，我個人是不想再花時間，我時間有多，也只願意用在和傷寒、內、難、或針灸上。

葉天士的衛氣營血辨證，將溫病淺深分成這四個層次。但實際上，氣血在表層就是衛氣營氣，在臟腑同一個東西就叫氣血。表層被傷，一定先傷表層衛營二分，所以，這個營衛和葉天士說的營衛，定義內涵可就不一樣了。我覺得這樣下去，製造一堆不必要也沒什麼價值的新定義，反容易製造混亂。三焦辯證主體就是一個陽明病，或手陽明，或足陽明，或陽明所波及的問題，翻過來倒過去，樹立一大堆枝末，價值有限，反倒製造混亂，讓後世學人多惑於決擇。其實把握六經的陽明病，再了解兼證、合病、並病和壞病，根本不需另立衛氣營血辨證和三焦辯證。

我所解之六經基本上是手足12經和12臟以及它們所統帥的區域(而不僅僅是經絡本身)，每一經各有功能和媒介兩分。我認為媒介在各經中，清濁不同，但是同源，以液體為主。功能部份主要以無形的能量、能力為主。這些功能追其根源，我認為會追到神明這裡，也就是內經說的君主之官，為其統領。心主神明，其餘各處的功能皆神明之走使也。有關神明(君火以明)，內經只是稍稍提及，沒有詳細論述，我認為這部份正是中醫的"向上一招"。佛門有句老話叫: "向上一招，千聖不傳"。其實，倒不是聖人不願意傳，而是無法用凡人的文字思維來表達。我想大概只能在禪定或觀心法門裡，以心傳心了。依此類推，我想中醫的"向上一招"，恐怕也是"千聖不傳"，也需要借助禪定來明瞭這個神明到底是個什麼"面目"。

槐杏

紅森:我認為葉天士的理論體系毛病太多了，也不好用，吳瑭的三焦辯證也不好用。我還是統一在六經體系內，去看衛氣營血和它們的陰陽二分和各類外感包括溫病和疫病。只是我理解的六經體系依內經 .. (2013-09-17 13:18) 

表層被傷，一定先傷表層衛營二分，所以，這個營衛和葉天士說的營衛，定義內涵可就不一樣了
营卫周行与十二经脉五脏六腑。所以表有营卫，里亦有营卫。叶天士卫气营血说法，并不简单可以从表里去分析。又气血亦周行全身，表里兼达，所以表有气血，里亦有气血。所以表里皆有卫气营血。所以卫气营血不是表里层次分类。比如伏邪温病，发即在里（发病当时无新感），却仍可经卫气营血次第传变，且温病传变规律的确与伤寒有很大区别，特别是伤寒邪气，不易从气分通过渗透进入营血分，所以有较多时间余地驱除邪气，若论下，则下不厌迟。温病邪气则不然，温热邪气的特性本来易伤阴，很容易直入营血，此与伤寒邪气截然不同。内经有言阳虚阴盛，汗之则愈，下之则死。阳盛阴虚，下之则愈，汗之则死。所以伤寒温病治法不同。若论下，温病下不厌早。

紅森

槐杏:表層被傷，一定先傷表層衛營二分，所以，這個營衛和葉天士說的營衛，定義內涵可就不一樣了
营卫周行与十二经脉五脏六腑。所以表有营卫，里亦有营卫。叶天士卫气营血说法，并不简单可以 .. (2013-09-17 18:12)

表裡週身皆有營衛不錯，本血氣和營衛是同源，但在表和在裡的所含物質不大相同，
如汗血同源而水中所帶物質有不同。營衛循環回內臟，就可以稱為血氣，或者說血
氣中的陽分走表，營是血中較陽分，衛是氣中較陽分，各把較陰的部份留在裡。

葉天士理論的一個毛病是混淆溫病和溫疫，首犯太陰者乃疫病，溫疫乃五疫之一。
溫病則依然首犯太陽，如傷寒論中所說風溫等病。但溫病多發於陰虛之家，多已有
內患，故溫病犯表之時，內外呼應，內外雙感，陰陽並病，來勢凶猛。所以內外傷
陰之勢速超過尋常太陽病，下法不宜等六七日後，稍有熱結即下之，但又需補陰多
於下實或並重。單純之下，或下過早，也容易傷人，雖在熱病，下法也不是無顧忌。


疫病走太陰，溫疫(包括風燥二疫)從鼻入，多首犯手太陰。濕疫、寒疫氣較重滯，多從
口入，易首犯足太陰。當然也可能會有濕溫合疫，口鼻並入，並侵手足太陰，手足
太陰並病。疫病種類可以不止這些，並可能連帶其他經病，總不出六經範圍。

槐杏

紅森:表裡週身皆有營衛不錯，本血氣和營衛是同源，但在表和在裡的所含物質不大相同，
如汗血同源而水中所帶物質有不同。營衛循環回內臟，就可以稱為血氣，或者說血
氣中的陽分走表，營是血中 .. (2013-09-17 21:42) 

肺主皮毛属卫。首先犯肺与犯卫，无多论之必要。太阳为开，阳明为合。太阳病邪若不能从开而入之处还出，则传里。以从阳明阖处下而能出为最后通道。瘟疫从口鼻而入，直犯手足太阴。本皆阳明之脏，脏病还腑，即可近从阳明而出。今若不还腑，即称逆传。若有可下迹象，当知逆传之势为未大成，可顺势而为，果断下之仍从阳明而出而愈。此逆之欲成而未成。下不厌早即此意。若太阴之邪不还腑，热毒弥漫三焦，必传心包。反成腑病还脏，心包为患，故称逆传心包。心主营血。知瘟疫之邪最易伤阴之特点，故易在气分与伤寒之邪产生不同的传变趋势。伤寒依经而传。然六经皆有营血，瘟疫之邪一旦传入营血，则无六经分别，处处热毒弥漫，营血为患。当此境地，如何以六经分别？为何易成多脏器功能衰竭？此种情况在伤寒病中反不易见？概因全身经络脏腑之营血皆受热毒，无经无脏可分可免。所以不能以六经辩证概论之，何以不出六经？比如瘟疫热入营血之证，六经当作何辩？所用方用药亦与伤寒不同，此意。

紅森

槐杏:肺主皮毛属卫。首先犯肺与犯卫，无多论之必要。太阳为开，阳明为合。太阳病邪若不能从开而入之处还出，则传里。以从阳明阖处下而能出为最后通道。瘟疫从口鼻而入，直犯手足太阴。本皆阳 .. (2013-09-18 09:19)

所謂六經包括有12正經、12臟(6臟6腑)、和臟腑所統之區(包括奇經八脈)。內經日傳一經者是依12正經之傳，傷寒六經有應日而傳與不應日而傳者。應日而傳者即內經依經一日一經而遞傳者，不應日而傳(即有傳有不傳)者，乃為傳臟傳腑或所統區，此依臟腑陰陽，調和則不傳，陰陽不和者則有傳，人人臟腑強弱不同，故有傳有不傳也。傷寒論太陽篇有傳12正經者，有傳太陽腑即所統區者，陽明以下等五經篇，以論傳臟腑及所統區為主。

言熱邪瀰漫六經營衛者，實是體表太陽部所統，故治法以外泄太陽熱、清次表層(肌
肉)陽明之熱為主。內經曰: "三陽經絡，皆受其病，而未入于臟(包括腑)者，故可汗而已"，此在經絡，為太陽所統，故可汗解，以其尚未成傷寒論所言之少陽病(已傳臟也，即少陽膽腑即所統區)。後世醫家不明此理，而謂內經六經不同傷寒六經，蓋不解六經是也。陽明經熱若尚在表，則依太陽病熱之治法而瀉﹔若傳陽明經統區，而未傳腑，則以白虎湯去熱﹔未傳腑，用下法無益，多反成結胸之咎。若熱已傳陽明腑，而結實未成，傳胃則用調胃承氣，傳大腸則用潤腸清熱通便法(這部份傷寒論少論及，可取溫病家之方用之)。若結已成，則及時用承氣湯加減下之可也。

葉天士逆傳心包之說，蓋一般傳病乃由一臟傳其所剋或所表裡者，本當心病傳肺，今肺病傳心，故葉老謂為逆傳心包。我本人對此頗有存疑，首先心識是手少陰心所主，若有神志問題，恐病不在心包。我認為比較大的可能是: 1、肺熱傳大腸，陽明經金燥火燔，此為一般火病傳金路線，陽明熱上燻心識(陽明熱多有擾心神之勢)﹔2、失治或誤治，病依六經之傳經路線，太陰傳少陰，再傳厥陰路線﹔3、下之過早或過猛，傷陽明津液(陽明陰虛)，不能載熱下行，而導致熱結胸﹔4、手太陽腑傳熱於整個陽明經，以熱病故，足太陽壬水虛(熱病多表陰虧故)，不能制手太陽之丙火，故丙火(小腸火)能上傳手少陰心，也能傳足陽明，乃至遍及整個陽明經，導致津燥熱焚。這幾種情形，所帶症狀是不大相同，故可依照六經症狀而定治案。

槐杏

紅森:所謂六經包括有12正經、12臟(6臟6腑)、和臟腑所統之區(包括奇經八脈)。內經日傳一經者是依12正經之傳，傷寒六經有應日而傳與不應日而傳者。應日而傳者即內經依經一日一經而遞傳者，不應日而 .. (2013-09-18 11:49) 

用五行生克论解读逆传心包恐有不妥。火本克金，对心来说，从所胜者金来为微邪。只有伤寒中痰湿水饮上凌郁结于心，从所不胜水来者为大邪，所以有救逆汤等治法。如肺卫之邪传于心，为微邪，当与临床不符合。肺为脏，何以直传厥阴心包？而且病势凶险？唯心包之邪来源于三焦热毒，腑病还脏，病势加重，可以解释。三焦热毒从何而来？因三焦内脏腑皆有营血，而热毒既入营血，则无处不到。故三焦热毒壅盛，又未见阳明热结可下之征兆而下之无益，所以无出路，故极易逆传心包。口入者足太阴，鼻入者，手太阴，皆近阳明而脏病不还腑，此亦逆传之义，传于何处？当不以经传而以卫气营血，邪气热毒从卫气渗透进入营血而传。入营犹可透气转热，可知邪在气分未顺经而传而以渗透入营血为传。所以治之卫气分则与伤寒同，营血分则与伤寒不尽同。心包之地位尚存疑虑。陕西张学文先生极看重脑作为脏的重要意义。中医基础理论中比较忽略脑的作用和地位。五脏皆开窍于脑，藏精皆为脑所用，且为统而各行其事，又各有为患，皆能影响神明作异。何言心主神明而不言脑主神明？与其说心包代心主事，不如说心包所事，实皆为脑所主。人本有五腑对五腑。三焦为一大腑，以容五脏五腑，脑与五脏各有联通，主而统之，亦为大脏，以对大腑之三焦。故脑与三焦为脏腑之对。若瘟疫三焦热毒壅盛，不得在经而清，在腑而下，则必腑病还脏，脑病则神明为患。此亦能解释何以心之外其他脏腑不正常，不经过心而导致神明异常。比如阳明经证腑证，比如肝阳上亢之眩晕，痰湿中阻之眩晕，肾虚耳鸣，等等。并治疗只要不关心事皆可不用涉心之药。心本脏之患当然亦能致神明为病。所以既心主神明，何以很多神明为病不与心有涉？此非心主神明而能做出全部之解释。必从脑与三焦的关系，脑与五脏内在通路的关系才能得到合理解释。
另：六脏六腑所指为何？经络脏腑本身，和经络所统区，脏腑所统区，是一个很好的提法。此有类似于六经界面说。所以六经病证与六经病不是一个概念。六经病证当指六经在经病症，而六经病当指六经各经之间的界面病。近某经界面之病称之为某经病。比如结胸，当属何经病？若能以下治之，当近阳明，属阳明病。等等。比如当有太阳在经病，和太阳病。脏腑之病亦有类似分野之可能。

紅森

槐杏:用五行生克论解读逆传心包恐有不妥。火本克金，对心来说，从所胜者金来为微邪。只有伤寒中痰湿水饮上凌郁结于心，从所不胜水来者为大邪，所以有救逆汤等治法。如肺卫之邪传于心，为微邪 .. (2013-09-18 14:22) 

葉天士的很多說法沒有規律，給人感覺是愛怎麼說就怎麼說，不比內經和傷寒之有理
可循，故有不少我很難讚同。一大問題是混淆溫病和溫疫，他說的一大堆瀰漫之熱，實
際是溫病，不是溫疫。溫病首犯依然在太陽，屬太陽風溫、熱病，津虧者傳陽明腑，
此內熱發作，從內外蒸營衛而生熱，若早用白虎之屬清陽明，當無瀰漫之熱。溫疫
雖首犯手太陰，然病家未必都有體表之津虛，只是肺之功能被擾亂，導致體表疏瀉
失職，類大青龍湯證，早用清表宣肺法，也不會有瀰漫之熱。寒疫多傳足太陰，比
較少傳手太陰，即使傳手太陰，一般體表無陰虛，可用汗法表解。寒疫比較多也比
較容易從口入，傳足太陰，可能就是如今說的腸胃型感冒，我認為霍亂亦此屬，多
可以參考霍亂治法，理中、藿香正氣之類，而非關溫病、溫疫。

三焦之熱本少陽相火，多由足少陽膽經不降，而造成手少陽蓄熱於上。膽經不降的
一種可能是上焦缺津液，則膽經缺乏載熱之媒介，故無法把上焦之熱帶走。這是太
陽寒水之虛，原本壬水生甲木故也。另外一種可能是陽明燥熱過盛，熱蒸上焦，使
得上焦缺津液，也有可能是過度誤下，導致陽明津虛而上逆，成結胸症，或陽明燥
熱上燻，熱傳三焦，或陽明氣逆阻擋少陽降路，等等。所以，我覺得要把握太陽和
陽明層面的治療，及早除熱，當不至於三焦蓄熱。也難怪吳瑭治熱之方，多是陽明
之藥。

至於"入營猶可透熱轉气"之說，我本人認為營衛皆在表層。所以，營分熱可以從營
直透衛分，借衛分從汗孔出，未必皆需轉氣分。氣分固然是衛分之後方，此是從衛
氣之源頭說，是在內臟腑和表層之表裡。而營分亦在衛之後方，乃在表層之偏裡也。
故在營之熱，亦是在表之熱，除汗孔外別無更好出路。只是如何將營分熱透向衛分，
是個有趣的事。我想一般都可以用透疹的路數，疹即熱毒在營。熱在血分是溫病裡
頭比較恐怖的，及早用生地、丹皮和赤芍之屬。

五行傳病路線的理論，還是很有臨床意義。只是一般傳病有依經遞傳，也有從臟腑
到臟腑，兩種不同。後者之傳，常常有傳其所剋的規律。只是說，病氣若實則傳其
所剋，虛則受侮(水虛則火侮)。又，六氣是12臟腑通過12正經，兩兩相互制衡的一
種平衡而成，各人偏盛不同，故傳病也不一定一樣。如太陽病，壬水盛則寒病傳少
陽(水勝火故)，太陽表陰虛則丙火偏盛(如誤汗或過汗)，熱則傳陽明也(火剋金)。
病在少陽，若少陽腑陽虛，則水木合邪(木氣寒)而剋土，病傳太陰﹔腑陽盛，則風
火合邪而剋金，傳病於陽明。如上這些傳病現象和臨床實際非常吻合。

槐杏

宜桂枝二越婢一汤

还有一处存疑。既然是此无阳，不可发汗。则此

桂枝二越婢一汤究竟有无发汗作用？此热多寒少，热是因有转阳明趋势而热，寒因仍有表邪未清。用桂枝解外合越婢之石膏兼清里热，且有麻黄参期间。此无阳，不可发汗，则桂枝麻黄何以仍用之？脉微弱者，可用麻桂否？望高手解读。

紅森

槐杏:宜桂枝二越婢一汤
还有一处存疑。既然是此无阳，不可发汗。则此桂枝二越婢一汤究竟有无发汗作用？此热多寒少，热是因有转阳明趋势而热，寒因仍有表邪未清。用桂枝解外合越婢之石膏兼清里 .. (2013-09-19 15:16)

汗法一般指麻黃湯，而桂枝湯不應屬汗法。通常服桂枝湯，需加啜粥而能出微汗，以啜粥借穀氣，雙補營衛之氣，而能出微汗。常人若單服桂枝湯，未必都能發汗，故桂枝湯應視為類似平補平泄，調和一下陰陽而已。分解而說，桂枝通營，外推營血，借生薑而將營之津液通向衛分，芍藥則將衛分津液挽回營分，桂枝芍藥一推一挽，表之陰陽得以調節而營衛和。草、棗主要是補脾之津血以充營血，桂枝通營將津血推往體表。一般體表陰陽不和，尤其是脈弱者，多宜桂枝湯或加味而調節。傷寒論有汗下後不宜更用桂枝之說，亦有汗下後救表宜桂枝湯之說，看似矛盾。我個人看法，凡汗下後，裡不虛或裡已救者，則可用桂枝湯救表，裡虛則不宜更用桂枝，當先救裡，宜四逆或真武輩。

此處桂枝二越婢一湯之寒，主要來自營虛而造成衛氣虛，因衛氣虛而惡寒。這類表寒，當脈浮而弱，不論是風是寒，皆不宜汗法，而主宜用補津和調和營衛兼清裡熱之法。桂枝和越婢共同處是都有補血之棗和補津之甘草，和由營通衛之生薑，起通營補衛津的作用。再配桂枝芍藥，則調和太陽之營衛，補強衛氣故惡寒去。其熱者，乃是肺氣鬱不能透泄陽明之熱也，故麻黃配石膏，透肺氣之鬱而清陽明之熱，此越婢之主旨也。一般麻黃配石膏，只要劑量搭配合理，則可以不發汗，甚至可以有斂汗作用，往往有汗無汗皆有用麻黃配石膏的組合。有汗不斂者，蓋肺氣鬱而熱，失收斂之職而令汗泄無制。今以麻黃解其鬱，石膏撤其熱，肺之機能得復，故能止汗。越婢湯本也可以用於表陰虛、若汗若無汗、表有水不能泄、而裡有小熱之情形。故此處桂枝二越婢一湯，主補表陰、調和營衛、泄手太陰之鬱、和清陽明之熱。若脈緊、身疼、無汗，特別是有煩者(體表營衛皆鬱不得泄故煩)，則是營衛雙鬱，宜大青龍湯是也。大凡表有實，則宜用杏仁透表泄熱，不用芍藥之斂表也，這是大青龍湯和桂枝二越婢一湯最大的區別。

補充: 麻黃不能視為單純的發汗藥，應看麻黃的組合配伍。胡老對麻黃多有誤解，故他老經常栽在麻黃劑上，如升麻麻黃湯、小續名湯等。他老解桂枝湯則無誤也。

槐杏

紅森:汗法一般指麻黃湯，而桂枝湯不應屬汗法。通常服桂枝湯，需加啜粥而能出微汗，以啜粥借穀氣，雙補營衛之氣，而能出微汗。常人若單服桂枝湯，未必都能發汗，故桂枝湯應視為類似平補平泄， .. (2013-09-20 12:45) 

宜桂枝二越婢一汤.当不是解表剂才于理可通。则热多寒少之寒，亦不是太阳表证之寒。应是卫阳虚之表虚畏寒。有表脉不当微弱。微弱之脉不是卫阳抗争病邪之迹象。所以不可更汗。所以宜桂枝二越婢一汤不为汗解而设。桂枝之用不在解表在通阳解郁以和营，麻黄之用不在解表在解肺气之郁以宣肺卫之气。肺主皮毛属卫。此说明对麻黄桂枝等药物的使用还要看它们的不同配伍。仲景告诫桂枝下咽，阳盛则毙。为何不告诫桂枝下咽，阳虚则毙？正说明运用桂枝的禁忌，阳盛比阳虚意义重大。若桂枝损阳，当不忌阳盛，尽管放胆用之。其实，邪阳盛不同于正阳盛。邪阳盛的实质是邪气盛。单从发热这个症状来看，发热重基本等同于邪阳盛。发热的本质是热源和内毒素，是有物质基础的。如果和外感邪气联系起来看，应等同于邪气重。所以麻黄汤的阳气重，一方面是与桂枝汤比较，一方面指邪气重，而不是阳气重。从这个角度来看，即使麻黄桂枝通过发散来损掉这样的阳气，本质还是驱除邪气，是损邪阳而不是正阳。如果用驱邪必伤正这个角度说所以麻黄桂枝也损正阳，所以桂枝损阳。那凡是有驱邪作用的药物都能损阳，从这个层面来讲，提桂枝损阳又有多少重要意义？所以还请先解决何以桂枝下咽阳盛则毙而不是阳虚则毙吧。如果阳虚用桂枝是大忌，仲景用桂枝之大圣，能不告诫？反告诫阳盛则毙？完全于理难通。

李国栋

“桂枝下咽，阳盛则毙”不是仲景说的。如果是仲景说的，那仲景白虎加桂枝汤怎么解释呢？仲景告诫的是气不上冲者不得与桂枝。先弄清楚“桂枝下咽，阳盛则毙”是谁说的好吧？

紅森

槐杏:宜桂枝二越婢一汤.当不是解表剂才于理可通。则热多寒少之寒，亦不是太阳表证之寒。应是卫阳虚之表虚畏寒。有表脉不当微弱。微弱之脉不是卫阳抗争病邪之迹象。所以不可更汗。所以宜桂枝 .. (2013-09-20 17:39)

桂枝湯適用脈浮弱而惡寒，當用則用，不必懼如虎狼。一般表實不用，用之則煩，如傷寒脈緊用誤用桂枝湯，桂枝湯不能解衛氣之閉，表閉而又用桂枝湯復充實表陰，表過實而生煩。太陽熱病不用桂枝，陽明熱病多不宜用桂枝湯，但桂枝湯合其他方劑則不是絕對不能用，而是當慎用。桂枝湯實際很溫和，用于傷寒表實，脈浮緊者，則屬誤用，經常發生，服則使人煩，仲景教戒"常需識此"。或也有誤用桂枝於熱病者，似較少見。桂枝下咽陽盛則斃，好像是叔和傷寒例之語，理雖無謬，斃命之事恐是罕聞罕見，愚實未聞也，況桂枝劑量不必用致古之三兩(今45-50克)。承氣誤下、麻黃誤汗之殺人者，則比較容易得多，實際也比較多見。

桂枝二越婢一湯主要用於太陽中風略兼寒或風寒兼雜的一種，我主要拿來解表，此湯列於太陽篇，主治太陽病，很好用。機理上說，一類病家先中微寒，閉束衛氣，後傷於風，開其毛孔而汗出，體表衛分泄而肺家之實未泄，鬱而發裡熱，另，表層得解，而肌肉層未必解。此為一類，非必此類。若先中風未出汗解，復中寒營衛俱束，表實惡寒而內熱作，則用大青龍湯。先風後寒或風寒並受，都有可能，一些病毒外感也多此證，非必先風後寒等。大青龍湯主為表實(寒閉)裡熱、發熱惡寒，而桂枝二越婢一湯用於表虛、裡有微熱。