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重读《伤寒论》29条

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发表于 2018-5-28 11:07:10 | 显示全部楼层 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

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本帖最后由 coorus 于 2018-5-28 11:42 编辑

(29)伤寒,脉浮,自汗出,小便数,心烦,微恶寒,脚挛急,反与桂枝汤,(欲攻其表,此误也,)得之便厥,咽中干,烦躁,吐逆者,作甘草干姜汤与之(,以复其阳)。若厥愈足温者,更作芍药甘草汤与之(,其脚即伸)。若胃气不和,谵语者,少与调胃承气汤。若重发汗,复加烧针者,四逆汤主之。


括号里是康平本认为的后人注解。这条貌似挺复杂的,说说我的理解。先不管后面用的四个方,就看病人是怎么回事。医者为什么“与桂枝汤”?因为看到病人脉浮、自汗出、微恶寒,以为就是个太阳中风,但他没有细想小便数、心烦、脚挛急是怎么回事,结果“得之便厥,咽中干,烦躁,吐逆”,显然是误治了,那么病人本来是什么病?


很多人说是少阴病,桂枝加附子汤证,这勉强能解释“得之便厥”,但不好解释“咽中干,烦躁,吐逆”和一开始的“心烦”,虽然干姜附子汤证有“昼日烦躁不得眠”,但人家不呕不渴,脉也不浮,“脉沉微”。


所以我倾向于把这个“得之便厥”看成热厥,有了这个看法,其余部分就很容易理顺了。“脉浮,自汗出,小便数,心烦,微恶寒,脚挛急”,除了“微恶寒”,其他情况都可以来自阳明病,自汗出、小便数,津液大伤之后就出现了“脚挛急”,这可能是大承气汤证独有的,其脉当是浮而涩,《金匮》痉病篇里就有用大承气汤的一条,正有“脚挛急”,《金匮》宿食篇有一条:“问曰:人病有宿食,何以别之?师曰:寸口脉浮而大,按之反涩,尺中亦微而涩,故知有宿食,大承气汤主之。”微恶寒呢,其实不是表证,而是津液过伤之后的表现,白虎加人参汤证也会有这种情况,这个恶寒不会很厉害。


再看原文用的方子,基本都是一次治一个症状,机械对应,并且彻底误导了我们对病人病情的理解。先用甘草干姜汤治厥,就算是寒厥,也不该用这个方,必须用附子来恢复津液;再用芍药甘草汤治脚挛急,如果是阴证的脚挛急,用附子剂,比如四逆汤、四逆加人参汤、茯苓四逆汤之类就能恢复了,不用单独治;然后用调胃承气汤治谵语,因为他考虑到烦躁厉害了就会谵语,咦?说好的阴证呢?突然就当实热证来治了。最后一个四逆汤要表达什么?是接着前面甘草干姜汤说的,把前文的“反与桂枝汤”当作“重发汗”伤津液来处理,阴证误发汗之后,轻者用甘草干姜汤,“复加烧针”的重者就要用四逆汤了,他是这样的逻辑。BTW,《伤寒论》里有不少条文都把桂枝汤当作发汗剂,这是一个很严重的错误。


总之,这条用桂枝汤误治前和误治后,都应该用大承气汤。“伤寒,脉浮,自汗出,小便数,心烦,微恶寒,脚挛急,反与桂枝汤,得之便厥,咽中干,烦躁,吐逆者,可与大承气汤。”是不是很颠覆?







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 楼主 发表于 2018-5-28 18:13:45 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

本帖最后由 coorus 于 2018-5-28 18:26 编辑
qianliang780526 发表于 2018-5-28 17:01
伤寒论很有体系,同时也可以当医案集读。
当我读了下面的一个医案后,明白伤寒论这条的来龙去脉。
“伤寒, ...

29条跟你举出的医案是很不一样的,比如起初的自汗出、小便数,后来的厥逆、吐逆,你这个医案里都没有,两者不能互相印证,倒正好需要区别开来。
发汗太过不一定会导致阳虚证,也可能病入阳明的。你这个医案里没说有没有恶寒,如果有恶寒,可以确定是阴证,但作者还是误治了,应该用茯苓四逆汤,不该用建中汤,建中汤所治的“虚人”,是指瘦人、营血虚的人,而不是阳虚的人;也不该用生脉饮,生脉饮是补阴的,治不了阳虚。后来病家吃了那么多人参,仍迁延日久,恐怕最后还是自愈的,失败的医案。
其实临床上,真要遇到29条这样的病人,是不至于让人困惑的,只要脉诊详细些,或者加一个腹诊,就很清楚了,但是29条条文现在就是这样写的,信息不太全,只好细细分析了,应该说,可能性最大的就是大承气汤证了。

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 楼主 发表于 2018-5-28 18:36:01 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

buffonyu 发表于 2018-5-28 17:36
1、“小便数”这一点就排除了阳明病;
2、甘草干姜汤,辛甘化阳;
3、芍药甘草汤,酸甘化阴;

1、“小便数”怎么能排除阳明呢?反而必须要考虑阳明的可能性,请多读《伤寒论》吧。
条文中四个处方的思路大概跟你的4、5、6这三点是一致的,我已经在主贴中指出了。
2、3、7这几点涉及一些基本认识的差异,暂且不回复了。
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 楼主 发表于 2018-5-28 19:10:00 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

buffonyu 发表于 2018-5-28 18:39
1、小便数不是小便利;
2、汗与小便同源,汗多必然小便不会频数,反之亦然;
3、阳明病,法多汗;

1、请在《伤寒论》中搜索“小便数”,看有没有属于阳明病的。
2、汗多就小便少,或者小便多就汗少,这是理论上的,多汗多尿的情况也不少见。而且29条说的是“自汗出、小便数”,汗可能多,也可能不多,小便量可能多,也可能不多。
3、阳明病常见多汗,但这也是不一定的。

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 楼主 发表于 2018-5-28 19:20:38 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

buffonyu 发表于 2018-5-28 19:16
我当然是搜过,《伤寒论》中398条里有小便数的共有4条,分别是29、244、247和250。
小便数实际上是阳不摄 ...

244、247和250都是阳虚?
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 楼主 发表于 2018-5-28 20:44:24 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

buffonyu 发表于 2018-5-28 20:03
244、250都是有表证先攻里,如何不虚?

原来你认为阳虚不摄阴跟胃中津液虚是一回事啊。好,那就顺着你的思路走下去,就说250条吧,是胃中津液虚,那么当用何方?条文里用小承气汤对不对?
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 楼主 发表于 2018-5-28 21:45:57 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

buffonyu 发表于 2018-5-28 21:15
我可没说是一回事,那是你自以为的。
但是津液与阴、阳之间存在着紧密联系。
...

“后面假设的谵语正是胃中津液虚。”
“《伤寒论》中398条里有小便数的共有4条,分别是29、244、247和250。小便数实际上是阳不摄阴导致的,阳虚到相当程度才会出现。”
我问:244、247和250都是阳虚?你答:“244、250都是有表证先攻里,如何不虚?”

如果你承认诸承气汤证都有胃中津液虚的话,你说的阳虚不摄阴跟胃中津液虚还有啥区别呢?还能怎么理解?你不认也没关系,就把我14楼的问题回答一下吧。

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 楼主 发表于 2018-5-29 10:47:19 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

梦回杏林 发表于 2018-5-29 09:01
  阳明热盛,皮肤血管扩张就多汗,内脏血管扩张就多尿,阳明病小便数(尿不多)的情况就更有可能了,下 ...

“作甘草干姜汤与之,以复其阳,若厥愈足温者……”原文用甘草干姜汤就是为了恢复四肢津液、治厥逆的,你虽有心为其开脱(先不说用甘草干姜汤恢复中气的说法对不对),但它已经结结实实地招供了{:1_9:}

《伤寒论》自有其一以贯之的东西,把这东西找出来,就能分辨出书中的错误,把真仲景发扬光大,但世人不敏,像我这种处处挑原文毛病的人会被看成是《伤寒论》的叛徒,而那些颟顸和气、一桶浆糊、能把《伤寒论》每一字都解出深意的人反倒成了德艺双馨的学问家。
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 楼主 发表于 2018-5-29 12:35:17 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

本帖最后由 coorus 于 2018-5-29 12:36 编辑
梦回杏林 发表于 2018-5-29 11:42
  那此证患者为何会“厥”呢?
  人体很“聪明”,全身津液都不足的时候,会自动的“舍车保帅 ...

如果是阳虚的厥逆、四肢挛急,必须用附子,用甘草干姜汤救不了厥逆,用芍药甘草汤也救不了挛急,只能误事,也不用考虑什么先内后外,用个四逆汤一块儿都治了,如388条:吐利,汗出,发热恶寒,四肢拘急,手足厥冷者,四逆汤主之。你看,不分内外先后,连芍药都不用。强解原文只能背叛仲景。

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 楼主 发表于 2018-5-29 12:55:12 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

梦回杏林 发表于 2018-5-29 12:41
  阴阳两虚,而且以阴虚为主,阳两虚的程度没有达到用“四逆辈”的程度,后面“重发汗复用烧针者”才达 ...


这不是程度的问题,是性质的问题,甘草、干姜不能治阳虚就是不能,不是能治轻不能治重。

四逆汤又成了治阴阳两虚的了。。你这真是不断暴露认知问题啊。

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 楼主 发表于 2018-5-30 10:09:58 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

songtao 发表于 2018-5-29 19:18
我说三个问题,
第一,疾病是个整体,不可分开来看,比如本案伤寒,脉浮,自汗出,小便数,心烦,微恶寒, ...

你说得不错,疾病要整体看,所以一个症状会有很多种可能性,要根据其他信息去排除一些可能性,才能作出准确判断。你说“伤寒,脉浮,自汗出”是太阳病,这个错了,首先“伤寒”二字开头的条文,绝大部分不是太阳伤寒,“伤寒”只是“发热”的代名词,那么“脉浮,发热,自汗出”是什么病呢?没有其他条件的话,是不能确定的。另外,小便数可以是热,可以是寒,也是不确定的;脚挛急,可以是热,可以是寒,也是不确定的。

我认为,因为条文里用了芍药甘草汤,你又觉得必须接受,再反过来把无法确定病机的症状确定下来,这就是颠倒了,何况在29条中,你还要为多次用药找理由,这不是诊断了,这成了一道证明题。其实一开始就不能假设任何条文里的用药是绝对正确的。
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 楼主 发表于 2018-5-30 10:44:24 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

李国栋 发表于 2018-5-30 06:38
脚挛急,是小腿腓肠肌挛急疼痛。挛急和拘急不同。挛急,是肌肉上的筋脉挛缩,表现为肌肉能屈不能伸;拘急, ...

我也注意到了挛急和拘急这两个词,但我认为是一样的,急就是紧,拘和挛都是捆绑、限制的意思,不论是何种原因引起的,都是肌肉痉挛,也就是肌肉自发的强制性收缩,这时,不但“伸”有困难,“屈”也同样困难,所以肌肉痉挛根本不存在“难以屈伸”和“能屈不能伸”的差别。

至于用“小便数”来区别两种痉挛,我看不靠谱。阳明病有“小便数,大便因硬”的情况,等到津液耗伤得多了,小便自然无法再数,我认为这正是29条的情况;而芍药甘草汤证与小便数不数应该没有什么关系,原文认为这个小便数是寒,所以用了甘草干姜汤,应该不关芍药甘草汤的事,不知李老师说芍药甘草汤证有小便数还有没有其他证据?

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 楼主 发表于 2018-5-30 11:36:57 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

songtao 发表于 2018-5-30 11:07
你的问题是没有把脚挛急搞清楚,注意,我说的是不仅仅是脚挛急这个症状,还有脚挛急导致全身的问题,本证 ...

29条的争议,最关键的原因是条文本身信息不足,我前面也说过,如果有个腹诊或者脉诊更详细些,就不会有这些争议了,许多医案也是这样,不规范,信息不足,所以看医案不是个好的学习方法。
现在条文在服桂枝汤后是先按阳虚处理的,但也没处理对,方子用得很莫名,还分先后,还怕出现里热用了硝黄,完全不符合仲景的章法。如果是阳虚,我会用茯苓四逆汤,芍药可加可不加,有什么好分先后的。
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 楼主 发表于 2018-5-30 14:51:57 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

本帖最后由 coorus 于 2018-5-30 14:53 编辑
李国栋 发表于 2018-5-30 14:17
挛急和痉挛不一样。痉是抽动,挛是收缩。痉挛是以抽搐为显著表现;挛急是以收缩为显著表现。难以屈伸是稍 ...

李老师的想法又是另一种,病人本是阴虚有热,又有太阳中风,服桂枝汤后却阳也虚了,胃也寒了?难以理解,桂枝汤毕竟是个平和偏温的方啊,况且按您的理解,病人本有营弱卫强的问题,正适用桂枝,何至于伤阳致厥?我认为这种情况出现热厥和里热的可能性反倒大一些。
再退一步讲,真的出现了阴阳两虚,这时只用甘草干姜汤就不怕增热伤阴了?还是说,反正还有调胃承气汤作后手?这种拆东墙补西墙的治疗真的对吗?
再退一步讲,用调胃承气汤虽能解胃热,但刚救回来的阴和阳,不就又被伤了吗?芒硝解热可是会带走大量体液的。
29条这几个方真是处处有问题。



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 楼主 发表于 2018-5-30 15:07:57 | 显示全部楼层
挛急、拘急、痉挛都是一回事,痉跟急差不多,是紧、强直的意思,它们都没有抽搐的意思,但是确实会发生抽搐抖动的情况。
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 楼主 发表于 2018-5-30 20:50:54 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

李国栋 发表于 2018-5-30 18:47
病人本是半表半里(心)部营阴虚心烦,不是里(胃)部实热,服桂枝汤后,伤其阳必虚其胃,因本为半表半里 ...

桂枝汤中的甘草、生姜、大枣、芍药,要么补营,要么温中,桂枝损卫,怎么个虚其营?怎么个寒其胃?绝无此理。服桂枝汤后的烦躁、咽干、厥逆、吐逆只能是增加了胃中实热所致,而病人此前的心烦必属阳明里热。

看来我们又只能各自保留意见了。
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 楼主 发表于 2018-5-31 10:02:01 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

李国栋 发表于 2018-5-30 22:13
生姜具有发散作用,主发散心下之水气,而不主温中;温中是干姜,如大建中汤方证“腹中寒”用干姜而不用生 ...

生姜温中无疑,只是在《伤寒论》中干姜生姜有分工,干姜温中治寒泻,生姜温中治寒吐而已,“芍药又泄胃,则里气又受损而变冷”,只因您要维护用桂枝汤后导致胃寒的观点,就不考虑生姜温中止呕的作用了?就不考虑甘草、大枣的护胃之功了?这是先有定见,后找理由了。
“营气不实,用桂枝泄卫,必损营气”,这时候就不考虑芍药、甘草、大枣都是补营的了?桂枝汤突然就变成营卫两泄的方子了?
李老师,不要无条件地接受原文,仲景虽伟大,但《伤寒论》在流传中会出错啊。


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 楼主 发表于 2018-5-31 10:17:05 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

柴桂方应 发表于 2018-5-31 08:33
伤寒,脉浮,自汗出,小便数,心烦,微恶寒,脚挛急-----阳旦汤证,桂枝汤证是营弱卫强,阳旦汤证是营强卫 ...

30条说:“证象阳旦,按法治之而增剧……”伤寒论说的阳旦就是桂枝汤,《辅行诀》中的小阳旦汤也是桂枝汤,正阳旦汤多个饴糖,大阳旦汤多了饴糖、黄芪、人参,基础都是桂枝汤,不知你说的阳旦汤是什么组成?
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 楼主 发表于 2018-5-31 15:10:16 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

海豹飞船 发表于 2018-5-31 12:38
病人已经吐逆了,胃气将败,还用大承气汤来攻?

吐逆是寒吐还是热吐正是一个值得商榷之处,您没有好好看文章啊。
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 楼主 发表于 2018-5-31 16:20:15 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

柴桂方应 发表于 2018-5-31 15:50
张仲景说阳旦汤就是桂枝汤了?辅行诀伪书,不能信。
张仲景提到,证象阳旦,但是不确定就是阳旦,只是象 ...

30条是解释29条的,从“证象阳旦,按法治之而增剧”这一句就知道阳旦是指桂枝汤了,“按法”即按阳旦法。请仔细读几遍。

30条是胡说八道了,甚至说“增桂令汗出,附子温经,亡阳故也”,说桂枝发汗、附子亡阳,全搞反了,这条肯定不是仲景写的,所以解释29条时,我完全不引用这条。
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 楼主 发表于 2018-6-1 10:55:03 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

神秘太阳 发表于 2018-5-31 17:26
桂枝汤是中风,麻黄汤是中寒。29条是中暑,中的是热气,要能认清中之邪为热,你往下理一定能理通,29条前面 ...

其实我本来也认为29条一开始是白虎汤证,但仔细分析,就认为情况要更加严重,非大承气汤不能救。昨晚刚听说一个病例,病人突然翻白眼、手蜷缩、手凉,医院说是神经性痉挛,原来是多日没大便,大便一通就缓过来了。

运气学说,不好意思,我认为是错的,错的东西也会有用,但算命式的有用不适合用在治病救人上,还是放过病人吧。
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 楼主 发表于 2020-3-20 11:45:00 | 显示全部楼层
最近又看见讨论29条的帖子,在论坛上一搜,相关帖子一共有11个,其中一个就是本帖。主贴的见解略有改变:病人服桂枝汤前应该是有表证的,还有阳明病,但不能确定为大承气汤证,而是从白虎加人参汤证到诸承气汤证都有可能。

原文出的四个方,我现在称之为庸医误治示范大全~

理解的关键在于:“得之便厥”的厥是寒厥还是热厥?若是寒厥,为何服桂枝汤会导致寒厥?
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 楼主 发表于 2020-4-11 13:05:39 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

本帖最后由 coorus 于 2020-4-11 13:23 编辑
mgha 发表于 2020-4-11 03:41
赞同李师的观点!
我讲下我的理解:
“脉浮,自汗出,微恶寒”。似桂枝汤证,但还有“心烦,小便数,脚挛急 ...

卫强营弱的结果就是汗出,这个汗出就是身体主动在损卫,但同时也在损营,所以汗出不会好。用桂枝汤不是发汗,而是损卫增营,营卫平衡了,就止汗了。所以,如果29条起初是个营弱卫强的病,用桂枝汤就能好,如果是个营弱卫强且阳虚的病,即桂枝加附子汤证,用桂枝汤虽然不会好,但绝不至于加重营弱和阳虚。所以反过来就该认为起初病人并不是桂枝加附子汤证。

亡阳必用附子,没有用甘草干姜汤这个太阴病方的道理;如果阴阳两虚,当加人参而非去附子,用四逆加人参汤或茯苓四逆汤,先救阳后救阴反而顾此失彼,为临床大忌。如果按桂枝加附子汤证的思路,病人本无里热里实,复阳之后,出现白虎汤证的可能都微乎其微,更不可能直接变成调胃承气汤证。所以我说29条的处方是个误治大全,没一个对的,完全违背仲景之法。

最重要的问题,是大家早已认定29条的每个处方都是正确的,所以必须给它找理由,才会有那么多理解,其实当你真的面对29条起初的描述,第一个反应应该是条件不足,无法出方,看到用桂枝汤出问题之后,才能反推出病人原本是太阳中风加上阳明里热。


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 楼主 发表于 2020-4-11 20:34:51 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

心宁2019 发表于 2020-4-11 20:01
越说越离谱了,还出来阳明病了,若太阳阳明合病先解表有何误?

此条本证,盖本阴证兼表,阳虚胃寒为之本 ...

太阳阳明合病,未必可以先解表,如大青龙汤证,先解表为误;桂枝二越婢一汤,先解表为误。

阴证兼表,除了同时有太阴下利的情况当舍表救里之外(用四逆汤),当同时解表,桂枝加附子汤、麻黄附子甘草汤等正为此而设。

29条从“作甘草干姜汤与之”开始都是胡言乱语,都是误导,上面我已指出:少阴之厥哪有用甘草干姜汤的道理?治好胃寒就不阳虚了?
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 楼主 发表于 2020-4-12 20:00:53 | 显示全部楼层

RE: 重读《伤寒论》29条

本帖最后由 coorus 于 2020-4-12 20:11 编辑
mgha 发表于 2020-4-12 03:54
“卫强营弱的结果就是汗出”,同意此说,但汗出是损营,由营损及卫。桂枝汤是调和营卫,但是通过解肌发汗 ...

既然您同意桂枝汤是损卫增营,为何又说“用桂枝汤发汗,使营更加受损”?桂枝汤用于脉浮缓的太阳病,其证本经不起发汗,甚至本来有汗,奈何方后“温覆取汗”四字及“发汗宜桂枝汤”等语误人不浅,虽然有人发现了“汗自出”与“取汗”的矛盾,但不敢质疑,又发明了“病汗”与“药汗”的说法,使人们对桂枝汤的理解一误再误,终至难以挽回的地步。

亡阳是全身机能衰弱,不是里有寒,非干姜所能治。

如果您认为营阴有损的病人用甘草干姜汤可能会导致胃中干,为何不在甘草干姜汤中加入补营阴的药,比如大枣、人参?反而宁可事后用调胃承气汤补救?如果用调胃承气汤下之之后,病人又下利不止变成太阴病,是否还需要再用甘草干姜汤、理中汤之类补救?如此拆东墙补西墙就没完没了了。反对先救阳后救阴,也是同样道理,阳药伤阴,阴药伤阳,为何要先伤一方再去补救呢?何不阳药阴药一起用而免除后患呢?所以,29条的处方全是庸医的思路,跟仲景之法格格不入。




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