理清概念--討論胡希恕老有關"無陽"和"無津液&qu

李国栋

原来红森先生认为水就是津液，所以才说“挂瓶輸液都是補陽”。其实《伤寒论》所说的水和津液不是一回事。如果水就是津液，《伤寒论》就应说：小便不利者，亡水也；以亡水，胃中干燥，故令大便硬。而不应说“小便不利者，亡津液也”、“以亡津液，胃中干燥，故令大便硬”。张仲景说：“凡食少饮多，水停心下，甚者则悸，微者短气。”如果水是津液，张仲景就应说“津液停心下”。如果水是津液，那大便硬者，喝水就行了，还用喝药吗？
“體表之陽稱為太陽寒水”，这不是《伤寒论》的观点，用这样的看法读《伤寒论》，怎么能读清楚津液的性质呢？

李国栋

紅森:見37樓。

津液是不是水、是什麼水，不是主題。問題只是錯謬在於: 依照某某的結論，
回陽救逆就是補津液! (2013-09-11 14:14) 

津液是不是水，正是主题。津液不是水。水和盐水都是无机物，而津液是有机物，所以说津液不是水，也不是盐水。“回陽救逆就是補津液”，您这句话还真说对了，更严谨一点说，回阳救逆就是温复津液。

李国栋

这不是接受不接受的问题，也不是大佬不大佬的问题，而是对《伤寒论》的认知问题。说大便硬是阴绝于里，亡津液，接受的人可能更多，可是《伤寒论》是说阳绝于里，亡津液，大便因硬。说汗多亡阴，接受的人可能会更多，可是《伤寒论》是说汗多亡阳。有谁质疑张仲景这样的说法吗？现代中医学基础理论还有“气属阳，津液属阴”的说法，这个说法否定了阴气的存在，究竟是张仲景的说法对，还是现代中医学的说法对呢？

李国栋

紅森:其實更大的問題是是否死在文字裡的問題。

若補津液等於補陽，回陽救逆就是補津液，發展下去就是乾薑附子都成了補津液了
! 照這個邏輯，也可以說喝水也是補陽，你看: 不喝水肯定會亡陽， .. (2013-09-12 00:22) 

不去对《伤寒论》原文作思考，不愿意去想一想，饮水入于胃，在什么条件下，才能变为阳气，而总是说“喝水就是补阳”，还说别人是“死在文字里，荒唐！”呵呵，那你就跳出原文吧。离开原文还讨论什么津液的概念呢？现代中医学已经清楚的说明“气属阳，津液属阴”，这种说法否定了阴气，那么离开伤寒论的文字，还用得着讨论吗？

李国栋

紅森:這個議題我已經說了很多了，就像以前說的，電線斷路，所以沒電，但電線不是電。內經分明說了陽化氣、陰成形，買不買賬當然不由我。‘現代中醫學已經清楚的說明“气屬陽，津液屬陰”’， .. (2013-09-12 01:25) 

阳化气，是说阳能变化为气。请问红森先生，水能变化为气，水就是阳吗？ 你怎么一直说“喝水就是补阳”呢？这只能表明，你认为津液就是水，所以才会说喝水就是补阳。津液是饮水入于胃后，经过胃气的消化吸收变化而来的，如果没有胃气，水能变化成津液吗？水和津液不是一回事。您拿电线和电比作阴阳，这也不合适。电是一种自然现象。有没有电线，电都存在。放电鱼放电有电线吗？雷电放电有电线吗？拿电比喻阴阳，只宜拿阴电阳电做比喻，不宜拿电线和电做比喻。概念不理清，争论什么呢？
张仲景没有说过津液就是阳，但是张仲景说卫气行于脉外。请问，行于脉外的卫气是气体吗？如果是气体，那么行于脉中的营气也是气体。如果不是气体，那么行于脉外的卫气是一种什么形态呢？

李国栋

阴阳气虽然是相互交通的同一类物质，但是其阴阳的定性还是有界限的，即行在脉中为阴气，行在脉外为阳气。脉络遍布人体内外，津液在哪里也是行在脉外，行在脉中就是血液了。所以津液在表部脉外属阳，在里部脉外也属阳。
第213条曰：“……阳明病，其人多汗，以津液外出，胃中燥，大便必硬，硬则谵语，小承气汤主之。”此条大便硬，必是阳明里热证，以小承气汤主之为证。胃中燥是因为津液虚，胃中津液属阴还是属阳呢？还是由张仲景说吧，第245条曰：“阳脉实，因发其汗，出多者，亦为太过。太过者，为阳绝于里，亡津液，大便因硬也。”大便硬是因为什么呢？是因为“阳绝于里”，阳绝于里的表现是什么呢？是“亡津液”。此条明确说明，大便硬亡津液是阳绝于里。第246条曰：“胃气生热，其阳则绝”。这是对第245条的进一步说明。亡津液是因为胃气生热，胃气生热导致其阳则绝，其阳则绝的表现是亡津液。这两条明确说，亡津液是因为胃气生热，胃气生热不是阴绝，而是阳绝，所以导致大便硬。
津液损伤于外者，张仲景称其为亡阳；津液损伤于里者，张仲景称其为阳绝于里。津液属阴还是属阳，张仲景说得清清楚楚。
谁都知道《伤寒论》时时处处注意保津液，具体怎样保津液呢？很简明，因为热邪导致津液损伤者，泄热就保住津液了。因为寒邪导致津液损伤者，祛寒就保住津液了。只靠喝水是不行的。說喝水也是補陽，“荒唐啊!”

李国栋

紅森:==>說喝水也是補陽，“荒唐啊!”

的確荒唐! "津液等於陽" 背後的推理邏輯是一樣的。如果看不出來，不妨把推理過程寫成公式，結論就出來了。

....... (2013-09-13 09:18) 

津液属阳，不是推论，而是定论，是根据阴阳学说关于外属阳，内属阴的规定而确定的。张仲景把血液与阴联系在一起，把津液与阳联系在一起，就是根据津液行在脉外，血液行在脉内的事实而界定阴阳的。
电线作为电的媒介，是电的中介体而不是电的主体，不能把媒介与主体混为一谈。电的媒介可以是铜、铝、铁，也可以是水和空气，但主体一定是电。津液也是这样，津液的媒介可以是皮肤、肌肉、骨骼、也可以是胸腔和肠腔，但主体一定是津液。如果津液属阳的说法很容易被驳倒，张仲景就不会把津液和阳联系在一起。对“媒介”的概念理解不同，会引起理论的混乱，而理论的混乱必然带来实践的混乱。
《伤寒论》论中关于阳的含义其层面和内容较多，不只是牵涉到津液。我们讨论的是《伤寒论》所说的津液属不属于阳，而不是津液等不等于阳。
如果说津液在“伤寒”属阳气，在“瘟病”属阴气，那“瘟病”的阳气是什么呢？
维持人体生命运动和解除疾病的基本物质就是血液和津液。呼吸之气通过肺的吸收，还是转化为液态。所以说，在体内循环运行的阴气和阳气，是液态状。气体不可能与液体混合运行。因此，拿津液和气做比较，说津液属阴，气属阳，对于人体内的阴阳气之鉴别是没有用的。
至于知觉、痛觉、意识等是什么形态，恐怕我们谁都没有能力讨论这个问题吧？无法感知的东西就无法讨论。当然你也可以说有阴知觉、阳知觉，阴痛觉、阳痛觉，阴意识，阳意识。但是这个话题跟津液属不属阳没有关系。

李国栋

槐杏:因為: 無津液=無陽，所以: 津液=陽?
很显然，这个逻辑推理是不成立的。所以我们认识到无津液=无阳，但并没有认定津液就等于阳，这个自始至终没有这样解读。至于有那个前辈或大佬如此说了 .. (2013-09-13 13:33) 

你的比喻还真能说明问题。津液就是阳的爸爸。精液与津液同类，精液和津液都是有机物。津液绝对不是水。水是无机物。自体细胞克隆繁殖，爸爸也不等于儿子。

李国栋

定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。
卫气就是卫阳，也就是说，卫气就是阳气，这也是约定成俗的。《伤寒论》说“卫行脉外”，那么行于脉外的卫气不是津液，难道会是气体吗？“外为阳，内为阴；升发为阳，降敛为阴”，这些论断是推断出来的呢？还是约定的呢？
这里只有您自己一直在说“津液=阳”，好像没有第二个人说“津液=阳”。那么您一直在驳斥“津液=阳”，不就是一直在驳斥自己吗？
至于电是什么形态？只能按照现代科学的说法，是离子态。而“知覺、痛覺、意識”等等是什么形态，您知道吗？我说无法知道，是说这个“觉”无法知道，因为这个“觉”，是“自觉”，而不是“他觉”。别人身体的知觉、如果别人不说，您能感知吗？尤其是意识，就像您说的，比如我想手脚动，可是在我手脚还没有动的时候，您能感知到我想手脚动吗？您想做什么运动，在您还没有运动的时候，我肯定感知不到。
意识是什么形态？别人是什么意识？我无法感知，所以我说无法感知的东西就无法讨论。
“死人比活人也沒少津液”，您说错了。死人身体里只能是死水，不可能是津液。津液是循环的，是传输的，是代谢的。死人身体里没有循环、传输，代谢的津液，如果有，就不是死人了。再说，我们是讨论津液属不属于阳气，不是讨论死人活人的津液。
张仲景说“阴气衰者为癫，阳气衰者为狂”，这个阴气阳气是指什么呢？
您如果还是在驳斥“津液=阳”，而不是在讨论张仲景说的“卫气”是不是津液？“阳绝于里”是不是津液亏竭于里？那您还是自己驳斥自己吧。津液等不等于阳？您能说的清吗？您所说的阳是什么呢？

李国栋

紅森:==> 定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。

這叫"定 .. (2013-09-15 03:13) 

定论还是定义，您也不用扣字眼。定论是结论，定义是说明。外为阳，就是论据，卫气行于脉外，所以为阳气，就是论证，也是结论。
您的辩论，是需要灵活的时候，却没有灵活。比如把死人身体里的液体也看作津液。需要原则的时候，却没有原则。比如说营气卫气，卫气行在脉外为阳，您又说“衛氣之外的氣和衛氣比較，衛氣反倒成陰氣了”。您这不是在狡辩吗？卫气是行在人体表部的脉外之气，衛氣之外的氣是什么气？您能具体说一说吗？行在脉外为阳，不只是行在表部的脉外为阳，行在里部的脉外也为阳。所以张仲景说“阳绝于里，亡津液，大便因硬也”。
“阳绝于里”，是功能绝于里吗？功能绝于里，大便就会因而变硬吗？
“亡阳，必惊狂、卧起不安”，亡阳是亡功能吗？亡功能，功能衰减了，还会惊狂、卧起不安吗？
约定成俗，也是有特殊范围或专业范围的。卫阳的约定成俗，是在中医学术界的范围内，你去跟不懂中医的人说卫阳，他能知道这个“俗”吗？“大街上您找一堆人，看看他們認同否”，您这不是抬扛吗？
您说“能行之‘氣’不一定都是液體，‘氣’就不能為氣體或水化汽? 何況液體裡可以帶有氣體?”您总是这样抬杠，就无法讨论了。难道津液是气态？液体里可以带有气体，您就能说液体是气体吗？气体和液体是两种不同的形态，混淆它们的概念还有气体和液体之分吗？
您说“何況陰中有陽、陽中有陰? 純陰、純陽在大自然中不存在，人體陰陽形式也有許許多多，不能這麼一刀切簡單分陰陽。……如此粗切，恐怕沒有理論和實用價值。”没有理论和实用价值，张仲景还会反复强调“汗多亡阳”，“阳绝亡津液”吗？
您说“人體中很多來去無形而有作用的‘能’，相對於形體都應該判屬陽分”，您说的这些来去无形的“能”，有實用價值吗？讨论“津液=陽”或“津液≠阳”，有实用价值吗？
您说“再深入思考，那些死水原本就是津液，怎麼突然就不循環了?安人工心臟就能不死否?”，思考这个有实用价值吗？人溺水死亡，触电死亡，坠崖死亡等等死亡，津液突然不循环了，有谁会去安人工心脏，让体液保持循環吗？
    您说“氣”是陰陽結合體，不能把比較陽的陽氣定為陽。那定为什么呢？总不能把卫阳定为阴吧？也不能把胃阳定为阴吧？
人的生命，是由精子和卵子结合，形成胚胎，长成胎儿，您说精子是气态呢？还是卵子是气态呢？胚胎和胎儿身体是气态吗？或者说人的生命运动，是气态的运动吗？无法感知的东西，能讨论清楚吗？讨论无法感知的东西有实用价值吗？好了红森老师，您回答不回答，我都知道辩不过您。我认输，撤退。

李国栋

紅森:我知道您想表達的意思(儘管我我不都同意)，但您始終沒明白我的意思。我的意思很簡單，陰陽是在相對意義上說，絕對化就說不通。您說衛氣是陽，我說相對營氣是陽，但是是什麼在推動衛氣 .. (2013-09-15 15:02) 

请您不要乱说。我什么时候说过可以忽略疼痛了吗？我已经说过疼痛是自觉，不是他觉。所以不能只重视病人的陈述，更要重视病人的脉和证，重视汗、重视大小便等。您说病痛知觉是功能引起的，您能感知到功能是怎么引起病痛的吗？
约定成俗的东西不能是专业用语吗？会下围棋的人都知道“勺子”是什么意思，不会下围棋的人就不知道下围棋的人说“勺子”是什么意思，“勺子”就是围棋界内约定成俗的用语。《黄帝内经》和《伤寒论》都没有“卫阳”的说法，而后世中医界内都知道“卫气”就是“卫阳”，“卫阳”就是中医界内约定成俗的用语，或者说是从约定成俗而来的。您知道吗，脱离实际说空话，也是很容易被人“修理”的。
大便硬是因为功能不达吗？功能不达还能“转失气（放屁）”吗？大便硬的人是失去拉屎的功能了吗？张仲景说大便硬是亡津液，清清楚楚的东西，您非要弄得不清不楚吗？虚寒大便硬的人是不缺津液吗？不缺津液能大便硬吗？虚寒大便硬是寒伤津液，同样是津液不达，而不是功能不达，不是失去了大便的功能。张仲景把阳气落实到津液上，就是重实际，而不是重猜想。热伤津液大便硬和寒伤津液大便硬，都是津液出了问题，也就是行在大肠部位的脉外的阳气（津液）出了问题，热伤阳气（津液）者表现为热证，寒伤阳气（津液）者表现为寒证。阳热是阳邪，阳邪不是阳气，弄懂这个概念，才能明白《金匮要略》说的“阳气衰者为狂”和《黄帝内经》说的“阳气虚则狂”是什么意思。
您说“人體中很多來去無形而有作用的‘能’”，您知道具体是哪些“能”吗？您能用这些“能”指导临床实践吗？未知的东西可以探索，但不能作为定论指导实践。张仲景说的“亡阳”、“阳绝”，就是亡津液、津液绝。这么清楚的能够具体指导临床的认识，为什么一定要把它弄得不清楚、不能具体指导临床呢？

这样的争论的确是“彼此浪費時間”。我说过退出争论了，但是看到您这样乱说话，说别人“無視心理和知覺”，还联想到“慘不忍睹”，故再复一贴，以正视听。至于您说的“從功能來看便秘，比從津液之有無看便秘，要清楚明瞭得多”，请恕我愚昧，我只明瞭大便硬是津液不足，不明瞭大便硬是失去了大便的功能。
我知道您想说，没有心脏，或者没有什么无形的“能”，津液能动吗？可是您想过没有，心脏没有津液，心脏还会动吗？胚胎没有心脏，津液动不动呢?胚胎的“能”是什么呢?猜想能指导临床吗？如果您愿意去研究发现并掌握这些“能”，我坚决支持。但是在没有确证之前，还是不要拿这些猜想的“能”指导临床吧？

李国栋

“桂枝下咽，阳盛则毙”不是仲景说的。如果是仲景说的，那仲景白虎加桂枝汤怎么解释呢？仲景告诫的是气不上冲者不得与桂枝。先弄清楚“桂枝下咽，阳盛则毙”是谁说的好吧？

李国栋

槐杏:是我无知了，贻笑方家！不过复习一下白虎加桂枝汤也好。
温疟者，其脉如平，身无寒但热，骨节痛烦，时呕，白虎加桂枝汤主之。
其脉如平，是说脉象基本与常人或与平时无区别。此为阳盛之 .. (2013-09-21 08:32) 

身无寒但热，已经说明是内热证。其脉“如平”与其证“身无寒但热”作比，当然是舍脉从证了。若从脉论，脉平者无病。无病者怎么会“身无寒但热”呢？身无寒但热，说明邪热在内。邪热在外者当有恶寒。骨节疼烦，是内热外扰，正如白虎汤禁忌：“其表不解，不可与白虎汤”。其表不解者当有恶寒。此证身无寒但热，故其骨节疼烦，是内热外扰骨节。如经曰：“若但热不寒者，邪气内藏于心，外舍分肉之间，令人消铄肌肉。”
疟疾的表现是往来寒热。经曰：“疟多寒者，名曰牝疟”。疟多寒者，是说此疟此时往来寒热的表现为恶寒多恶热少。经曰：“柴胡桂姜汤治疟寒多微有热，或但寒不热。”疟寒多微有热，是说此疟此时往来寒热的表现为恶寒多微有恶热。或但寒不热，是说此时只有恶寒，没有恶热，也就是此时没有往来寒热。
身无寒但热，是说此疟此时的表现是没有恶寒，只有恶热。因为其证有骨节疼烦，桂枝善利骨节，所以加桂枝。汗出愈，是邪从表出，故曰汗出愈。这与服小柴胡汤，身濈然汗出而解是一样的道理。小柴胡汤是解邪从外出。邪气的出路无非是从汗出，从尿出，从呕吐出，从大便出，从衄血出，从月经出。这是邪气离哪里近，就从哪里出。并不是汗出愈者都是表寒。
太阳病证下之后，气不上冲者，是病机不向外。桂枝的作用是解外，没有外证者不得用桂枝；病机不向外者，也不得用桂枝。
温服者，并不是助汗之意。小柴胡汤、大柴胡汤、小陷胸汤、大陷胸、黄芩汤、黄连汤、白头翁汤、白虎汤、大小承气汤、调胃承气汤等等都是温服，难道都是助汗之意？温覆才是助汗之意，不要把温服和温覆弄混了吧。

李国栋

紅森:==>27條必須与…
"金匱：溫瘧者，其脈如平"，這個"如平"不是如常之意，而是三部脈差不多高度，常脈則寸微浮而尺微沉。今尺浮而趨於與寸平(此時寸當為常脈，不浮不沉)，此為關部有熱，氣盛而帶起尺脈，中焦熱甚是也。

....... (2013-09-21 23:35) 

脉平应是不病之脉。
内经曰：“持其脉口人迎，以知阴阳有余不足，平与不平，天道毕矣”，“察阴阳所在而调之，论言人迎与寸口相应，若引绳小大齐等，命曰平”。内经还有平心脉、平肺脉、平肝脉、平脾脉、平肾脉等，如“平肺脉来，厌厌聂聂，如落榆荚，曰肺平，秋以胃气为本。病肺脉来，不上不下，如循鸡羽，曰肺病。死肺脉来，如物之浮，如风吹毛，曰肺死。平肝脉来，……”
可见平脉就是不病之脉。
《伤寒论》第391条曰：“吐、利、发汗，脉平，小烦者，以新虚不胜谷气故也。”第398条曰“病人脉已解，而日暮微烦。以病新瘥，人强与谷，脾胃气尚弱，不能消谷，故令微烦；损谷则愈。”
第391条之“脉平”，就是病脉已解故脉平。398条之“病人脉已解”，也应是病脉已解而复脉平。391条之“小烦”与398条之“微烦”是一个意思。从脉平无病证，只是有小烦，所以损谷则愈，不用服药来看，《伤寒论》所谓“脉平”也是不病之脉。
“平脉是中焦熱甚”的解释富有新意，真是一千个人读《伤寒论》，就有一千种看法。

李国栋

弄懂了阴气阳气是什么，中医学就不难了，伤害论也不难了。
中医学的基本理论是阴阳学说。阴阳学说是关于阴阳气的运行变化规律的学说。其实阴气阳气就是血液和津液。阴气阳气是构成人体的最基本的物质。如《伤寒论》曰：“汗多亡阳”，“亡阳，必惊狂”；《金匮要略》曰：“阴气衰者为癫，阳气衰者为狂”。医圣张仲景的论说，与今人“阳气是功能，阴气是物质”的论说根本不同。如果说阳气是功能，那么亡阳、阳气衰者，又怎么能发狂呢？发狂的状态是气势猛烈，超出常度，这不就是功能亢奋吗？如果说阳气是功能，那么亡阳、阳气衰了，也就是亡功能，功能衰了，那又怎么能功能亢奋呢？所以，说“阳气是功能，阴气是物质”，这个说法是把阴气和阳气说成是两回事了，而实际上阴气和阳气是一回事，不是两回事。如《黄帝内经》曰：“血之与气，异名同类焉。故夺血者无汗，夺汗者无血，故人生有两死而无两生”。
《伤寒论》强调的不可发汗，不可吐、下的情况，都是亡血或亡津液的病人。这和《黄帝内经》所说的“夺血者无汗，夺汗者无血，故人生有两死而无两生”是一样的道理。血液过度损伤者不能再损伤其汗，津液过度损伤者不能再损伤其血。否则，夺血者再损伤其汗，夺汗者再损伤其血，这两种情况就是“有两死而无两生”。
由此可知，经典最重视的是血液和津液。血液和津液是生命之本，也是祛邪抗病之本。医生治疗疾病，应当首先注意血液和津液的强弱状态。血液和津液俱虚者，或血液过度虚弱者，或津液过度虚弱者都不可攻邪。攻表邪发汗的要求是“取微似汗”，攻里邪吐、下的要求是“得吐者，止后服；得下者，余勿服”，都是为了防止过度损伤津液和血液，都是为了保护生命力。
从《黄帝内经》“血之与气，异名同类焉。故夺血者无汗，夺汗者无血”的论述中也可以知道，“夺血者无汗”就是夺血者无气，“夺汗者无血”就是夺气者无血。两部经典互参，就可以更加明确《伤寒论》所谓“阳绝于里，亡津液，大便因硬”之阳绝于里，就是津液亡失于里；“汗多亡阳”，就是津液亡失于表。
所以，读经典可以知道，今人所谓“阳气是功能，阴气是物质”的说法，是与经典相悖的。经典认为，阳气和阴气都是物质，是“异名同类”。

李国栋

五液也是异名而同类。汗为心之液，涕为肺之液，泪为肝之液，涎为脾之液，唾为肾之液，此五液是由于溢出的部位不同，因而名称不同，但是实质是一样的，都是人体的津液。就像六腑气和五脏气一样，是由于气的所在部位不同，才有了不同名称的气，而其实质都是一样的。气的运行，实质上就是津液（血液）的运行。津液（血液）运行到哪里，就是哪里的气。津液（血液）运行到胃就是胃气，运行到心就是心气。没有人体内的津液（血液）也就没有人体内的气。津液（血液）不运行了，气也就不运行了。如胚胎没有心脏时，就有津液的运行，有津液的运行，才有生命的运动。所以，人体内津液（血液）的运动，就是气的运动。气分阴阳，是根据其不同的运行特点而区分的。即在外在上运行者为阳气，在内在下运行者为阴气。