我们都误解了五行

coorus

看到论坛上有一篇刘志杰的《五星生克论是中医自亡的罪魁祸首》被顶了上来，想起自己学医之初，也是天然地接受了五行理论，因为这是中医的主流理论，大家都这么用，所以就学吧。听过郝万山教授讲五行是五种运动方式：升、降、聚、散、动态平衡（大致是对的），觉得比较清楚，黄元御的《四圣心源》我也看得蛮起劲，自信对五行理论把握得不错，但总觉得很多关键的地方有些牵强附会，虽然如此，也只是怪罪于自己的愚钝，唯有继续研究下去。后来终于清晰地意识到了刘志杰所说的问题：五行和四象八卦之间的不可调和，而且这个不可调和是由于人为扰乱。原来不是自己愚钝难以理解圣意，而是圣意早已被篡改。
简单讲，五行出于四象，四象是古人观察日地关系周期变化（年）而建立的一个模型，是我们古天文学的一部分。四象就是四季、四方，以日夜等分之日为春分秋分，以春分秋分日正午时太阳的方位为南，春夏东南为阳，秋冬西北为阴，中央是不归于阴或阳的，它只是一个观察点。如果要说生克关系，是少阳-太阳-少阴-太阴-少阳循环而生，少阳与少阴相克，太阳与太阴相克，生有循环，克无循环，也没有中央土什么事。而现在的五行生克关系，硬是把无季节、无方向的中央拉到四象的平面上，变成第五个季节、第五个方向，克的关系变成少阳（木）克中央（土）、中央克太阴（水）……的循环，这就完全是乱来了，按这个逻辑，少阴（金）克中央，中央克太阳（火）……的循环，又有什么不可以？只要是五，随便从哪个开始算都可以完成这个循环，事实上真的有这么干的，在某些术数传统中，用的正是水生土、土克火。所以，今天的五行生克说是邹衍和《内经》背叛祖宗家法的结果，我们反对它，不是离经叛道，而是正本清源，像一个真正的学者那样，尊重事实而已。其实这个事实不难被发现，只是多数人都比较顺从权威，又缺乏钻研精神，所以自绝于真相罢了。


推荐一本书，朱壁修《正本清源话太极》，可以看到真正的太极图是一个节气图。

xiaozheng

“我是在斥责，或者说骂人。有些人，你可以跟他讨论，但有些人是不可以讨论的，只能骂。
这道理明摆着，你还能与他讨论是非？问题已经不是医学理论的是非，而是我们对待经典的态度。如果这样下去，中医必然被破坏殆尽。
就像有人，总是有这样的人，他非要否认中医理论的作用。试问，如果没有了理论，中医还能存在吗？没有理论，你治病的思维逻辑在哪里？一种靠撞大运治病的医学体系，它能存在下去吗？遇到这样的论调，你还能与他讨论要不要理论？
高山到这个论坛来干什么？就是来打仗的。打仗是什么，就是磨砺，就是切磋。不是争胜负，是给你当头一棒。如果有一天，我感到无趣，我当然会走掉。”（高山语录）
      欢迎打擂，不过要有资本，你连起码的方证是什么都不清楚怎么来“当头一棒”记得前两年就说过你先把主次先后整清楚再来砸场子，就是不听，不听也罢，几年过去了，有点长进也好啊，可没有。
下面我把以前的帖子粘过来，告诫似乎没有作用。但还得说。
  “中医需要经方，但是中医又必须走出经方，否则中医必死。
对于门外汉来说，必须先学经方。不懂经方，总是一场空。
对于真懂经方的人来说，必须把经方进行理性的升华。死守经方，将来怎么办？后来人可能再也不能像前人那样理解和使用经方。藏方于民，注定是藏不住的。
中国是礼仪之邦，那是历史了。古代的中国人，礼仪深入人心，都成了百姓日常的生活。尽管如此，礼仪还是没有能够继承下来。如此普及的礼仪，尚且说死就死，何况古奥难懂的经方，凭什么可以原封不动地传承下去？
各位别嫌我讲话难听，请仔细思考一下。黄先生推广经方，厥功甚伟。可是推广经方是如此困难，想必先生深有体会。中医失传可惜，继承很重要。但因循守旧，也不是办法。”（高山语录）

       高山先生您先画一个小房子再锁起来，里面的人物按您的想象个个变得因循守旧思维僵化，如此描写作技法当今连小报记者都不会采用，网络小说新手都嫌此招拙，没可读性呀。您也别嫌我讲话不中听。请自己看看此文通吗？要不我给您挑点精华。
      “中医需要经方”
      “但是中医又必须走出经方”
      “否则中医必死。”
      我不知道您是如何把这三句话串联起来并得出中医必死的结论。中医是经方还是经方就是中医，他们是并列关系？否则因果关系不能成立。
      学中医者遍地，学中医不懂经方者占多数，这用不着长篇大论找依据，好事就去问从业中医《伤寒论》条文第一条是什么，都不用再深半步，看看有多少医家知道，包括老中医。道理很简单，中医不是经方独揽，经方只是中医的一个部分，所以说高山先生的推论已经犯了一叶障目的错误。
     懂经方的人必须把经方进行理性升华，没错。死守经方，看来您是有所指，您看到了谁在此死守，当然您不会随便找一个网友去顶这帽子。其实您在下一段已经点明，不就是黄煌先生嘛，或您稍降点身价与我们这些黄煌弟子及同道者论一二。这些人哪位是您看不惯的，哪位是因循守旧固步自封食古不化的僵尸，或用现代时髦词汇是个定了型的程序机器脑瓜子。
      多年来，您一直在找突破口，有这必要吗，疑义相与析，本来是件好事，在您这变味了，咱两交锋N次，您哪次写出过不穿帮的剧本，自己看看，有没漏洞.
来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=38777&extra=page%3D1
       查看你多年发跟帖除了套话真没东西，总把自己打扮成救世主，可腹中空空，怎能不招人烦。

coorus

如果真对五行理论有研究、有信心，应该经得起说理啊，怎么老怀着卫道的义愤呢？这反而显得很怯懦啊。最近有个武术家，说怀疑中国武术、中医、国学的人，其罪当诛……本来只是见解不同，犯啥罪了？违背啥道德了？有啥深仇大恨了？怎么反应这么强烈呢？

槐杏

和子也能好好说话，有何理由不相信论坛的明天会更好？仲景他老人家懂经络否？伤寒论提经络否？用经络理论来治病否？经方教学一再出的问题就是导致后学们走入去内经化，否阴阳五行的怪圈与死胡同。论坛也一再出现周期性的双方论战。造了个中医大厦。凡在二楼以上工作的中医们，切莫误入怪圈，谁都可以认为这楼必只是从我这层开始的么？有的否定墙基，有的否定底楼。有的这层否定那层。从不知自己这层从何而起么？从不知相互之间更多的是同根生是相依存么？一个临床中医，诊病时把中医基本的经络脏象阴阳五行等学说概念全部摈弃。药，方，证，人，抽出来，只学这个，那些狗屁的玄之又玄统统滚蛋。呵呵，行，经方靠您了，中医靠您了。中医大厦不倒，就靠您撑着了。

coorus

和子 发表于 2017-6-9 11:26
打屁股之前，先把你的头像假面具揭开来，用棒棒把你的尖脑壳敲三下再说：

首先说你的少阳，太阳，少阴，太 ...

最近是想换头像来着，因为有人说看着吓人[s:187]

coorus

llc 发表于 2017-6-9 14:30
冬天保暖、饮食节制，这是动物本能，在广大没有内经的国度，人家也懂的，人类之外的动物也都懂的，如果 ...

很简单，因为人不只有本能，人心意之所趋，往往能压制本能，明知故犯，有时这是坏事，比如通宵玩游戏，有时是好事，比如冰河救溺。
“动物们什么药都不用也能很好的生存下来，古人什么药都没有，不也生存下来了吗？”对于任何一种生物来说，医药、医生对于种族的存活是没有必要性的，但对个体来说，动物和古人生了重病可不会像您说的“也生存下来了”，他们都死了，医药确确实实延长了个体的寿命，提高了个体的生活质量，不论哪种医学，都有这个作用。

llc

coorus 发表于 2017-6-9 09:15
您有个预设，内经会有传抄错误和瑕疵，但没有大问题，主流和权威就是这样认识的，跟从就行了。但我没有这 ...

冬天保暖、饮食节制，这是动物本能，在广大没有内经的国度，人家也懂的，人类之外的动物也都懂的，如果这也值得拿来作为内经的价值，未免太小看内经了。
本能，现在为什么会有那么多人食积？本能为什么会有很多人受寒？本能为什么有人通宵游戏而猝死？
自然界中动物们什么药都不用也能很好的生存下来，古人什么药都没有，不也生存下来了吗？照此理医生是多余的了，所有的医学理论都是没用的了。外国人没有用内经伤寒也可以存活下来，内经伤寒这么看都是多余的了？
懂不见得其就会以理论的形式整理总结出来，都知道苹果成熟了是会落得地上的，但除了牛顿没人提出为什么？

和子

这个第一义，需要你去与古人一同感同身受，也就是说你要去做功夫，尽量做到与古人心意同气，而不是在别人的嘴里去讨残汤剩饭，在故纸堆里去寻章摘句。学问与智慧需从自家体悟中来。

本想在文字中给你下一针的，让这针扎入你的心髓，悟则解，不悟则永在你心头生痛。哎，算了。。。。。。

和子

学习中医，首先要相对明白明确一些基本概念的第一义，根本义。这个明白明确后才不会被人骗，写出来的帖子才不会被会家子一眼看穿，从而让自己出洋相。

和子

讲这些之前，你脑壳里首先要抛去所学的一切识见，先把自己彻底地空下来，把自己意想还原到古人当时的那洪荒境地再说。。。。。。

和子

概念乱扯，逻辑混淆，喻意胡比，不落实地是楼主主题贴子的根本错误。学识不够，书读太少，盲从迷信，这是楼主学习中医的混乱头脑的来由，你脑壳中的这团乱麻，我是真不想帮你理清的

和子

打屁股之前，先把你的头像假面具揭开来，用棒棒把你的尖脑壳敲三下再说：

首先说你的少阳，太阳，少阴，太阴循环生克问题：

和子

给了楼主三天时间悔过改错自省，看来这楼主还是冥顽不化了，真是该打屁股了。

coorus

如果一个人指出广义相对论有错误，那么一个广义相对论的支持者应该怎样应对呢？第一，看看那个人对广义相对论有没有理解上的错误；第二，看看那个人的论证过程有没有错误。如果用“爱因斯坦很伟大，不可能有错”、“广义相对论很好用，只是你不懂”、“你有什么资格质疑”、“你狂妄无知”……来驳斥对方，有什么用吗？只能让人觉得，你只是信仰广义相对论，其实根本不懂。

但我这个主贴之下，大多数的声音正是这样的，叫人很无奈，我不知道您们是因为被感情冲昏了头脑，还是因为……从没有认真对待过五行理论这个自己崇拜的对象，从没有思考过。

coorus

llc 发表于 2017-6-8 13:21
内经记载一定会有不对的地方，作者又不是万能的神，再者记载传抄还会有失误，但微小的瑕疵能掩盖其光芒吗 ...

您有个预设，内经会有传抄错误和瑕疵，但没有大问题，主流和权威就是这样认识的，跟从就行了。但我没有这样的预设，既没有它“基本正确”的预设，也没它“基本错误”的预设，就事论事。

冬天保暖、饮食节制，这是动物本能，在广大没有内经的国度，人家也懂的，人类之外的动物也都懂的，如果这也值得拿来作为内经的价值，未免太小看内经了。

llc

coorus 发表于 2017-6-8 11:33
谁都有错的时候，但内经记载的就不会错，是吧？

裘老应该确实这么说过。至于如何评价，可以见仁见智，高 ...

内经记载一定会有不对的地方，作者又不是万能的神，再者记载传抄还会有失误，但微小的瑕疵能掩盖其光芒吗？哪一个人是完人，哪一个人所做的有都对？
先别说内经有没有用，天冷了，您是多穿些衣物，以顺应自然，还是等着喝温经散寒的中药（说什么都不多穿衣物）；饮食上您是食饮有节，还是暴饮暴食，以后期待着以后的用药物调理；还有其它的，，，一个人想长寿健康，否定内经的做法不知道他能走多远？

coorus

llc 发表于 2017-6-8 10:52
“如果说我能看的更远一些，那是因为我站在巨人的肩膀上”这是牛顿鄙夷胡克说的话，但谁能想到2百年后牛 ...

谁都有错的时候，但内经记载的就不会错，是吧？

裘老应该确实这么说过。至于如何评价，可以见仁见智，高山先生觉其可敬，我见其无奈，您责其怯懦，都可以成立。

经络理论不在我的讨论范围之内，这是件比较复杂的事，我还没有足够的研究。

llc

coorus 发表于 2017-6-7 19:30
裘沛然先生身为国医大师，讲几句内经的不是都要悄悄的，死后才能公开，不管他是为自己省麻烦，还是为了保护 ...

“如果说我能看的更远一些，那是因为我站在巨人的肩膀上”这是牛顿鄙夷胡克说的话，但谁能想到2百年后牛顿所否定的胡克的学说竟然是正确的。牛顿是多么伟大的科学家，也有不那么牛的时候，谁都有错的时候，别那么太看得起自己了。
裘沛然老先生如果真的说过关于内经的那些话，那只能证明其是个懦夫，死都要来临了，害怕什么呢？你满腹经纶，受益于中医，却又不敢提出你的质疑，把你的疑问蛊惑于未有定型的学生，是个有担当的医生吗？
中医理论只是养生治病的工具，医生的工具很多，最终都是为了治疗好疾病。（以前不可想象的量子理论都已经得到验证了）现在不能完全验证的东西还很多，经络还没从现在的科学技术中找到，那其就不存在吗？应用经络理论就能治好病，恐怕不只是碰巧吧！

coorus

裘沛然先生身为国医大师，讲几句内经的不是都要悄悄的，死后才能公开，不管他是为自己省麻烦，还是为了保护中医人脆弱的心，都说明了中医界的学术氛围有多差。伟光正的东西只能赞，怕戳。

高山

coorus 发表于 2017-6-6 14:56
您搞错了。我的主贴摆明了是来谈内经五行理论的，可是您对此并无一言半语，因为您认为经典不能讨论，需要 ...

好的，我了解你了。我们不用再讨论。我们始终不在一个层次上讨论问题，全部错开，永远也不会有交点。就此打住。

以上得罪之处，请原谅。

coorus

高山 发表于 2017-6-6 12:20
确实是扯远了。尤其是，我们对宗教的理解大相径庭。其实我们讨论的是经典，可是您总是拿人来说。宗教的精 ...

您搞错了。我的主贴摆明了是来谈内经五行理论的，可是您对此并无一言半语，因为您认为经典不能讨论，需要崇拜，所以我只好跟您谈谈我对信仰、宗教的看法，你我之间谈的始终是人，我也始终迁就您的思路，没有谈过内经中的任何内容。

我并没有劝阻任何人学内经五行理论的意思，我只提供我的思考，选择始终在每个人自己，我甚至希望别人能多学点，以便应用在与我的讨论中，让我看到信奉内经五行理论的医者是如何认识和选择它的。我想，您之所以这么推崇内经，肯定不是出于盲目的迷信，在信仰之前肯定经过了缜密的思考，可惜您不让我见识。

裘老的这个故事我还真没听过，蛮好，他的学生也蛮好，跟裘老很有默契，所以还是对外讲了，毕竟这是涉及中医慧命的事，讲出来好。

重申一次，我要谈的是五行理论，不谈整部内经，更不谈内经的教化作用（万一谈了，恐怕又会令您不适了），所以有关教化、医德之类的言论，在这个主贴之下，我不会理会。

coorus

和子 发表于 2017-6-6 11:52
不知人，那是你学问境界层次的问题。不自知，那是你修学缺乏內照独觉的功夫。

给你三天时间，去仔细审核自 ...

高山先生虽然居高临下，我还能看到他投在地上的身影，您是天上神仙，脚不点地，无影无踪的，还是不要出现在人间的论坛里比较好，有失您的身份。

高山

中医经典，还有一个不为人知的功用，就是塑造合格良医的人品。只想从经典寻找治病的技巧，而忽视了经典对人的教化作用，好比那个“买椟还珠”的故事。在如今经典遭到鄙视的年代，我们最缺的不是医疗技术，我们最缺的是一个医生的基本品质。

高山

coorus 发表于 2017-6-6 10:20
ISIS只是我举的一个极端例子，您不必敏感，我也希求您的默契。人一般的“邪信”，都不至于走到反人类的极 ...

确实是扯远了。尤其是，我们对宗教的理解大相径庭。其实我们讨论的是经典，可是您总是拿人来说。宗教的精神，世界各大宗教都没有问题，只是人对待宗教的认识有问题，于是有战争。宗教战争其实 是人的战争，不是宗教的战争，宗教的教义本身从来都不相互排斥，只是区分门户而已。

我的认识恰恰是，对什么都怀疑，对什么都不信，这才是真正的危险。一个经历千年/几千年传承下来的文化，对它崇拜，有什么危险？它教给我们做人准则，让我们懂得道德和礼仪，这个也有危险？这个社会失去了道德，相互争斗，惟利是图，倒反而是没有危险的？

我们中国人，都是祖先的后代。尊崇祖先是我们做人的基本态度。数典忘祖，才是当今中国的真正危险。中医如果没有了经典，还有中医的生命吗？是我们生命的本质的东西，就不可以丢弃。就像我们的肉体，与生俱来，不可更改。有病可医治，但治疗的目的是恢复，不是再造。中医也应当如此。

任何阐述，都是有条件的，不能无限延伸它的意义域。我的叙述也是有这种限制的。但是我不能一次标明这种限制，因而会被别人无限延伸，从而推导出荒谬。这样的争论，有什么意义？

我知道各位网友的阐述都各有其道理，你们的那些想法，都是我曾经以前的想法，我完全理解。但是我们往往看不到盲区的东西。我没有别的意思，我就是反对那些鄙视经典的论调，他们其实并没有认识到经典的真正价值。人吃饭也好，牛吃草也好，总要先吃下去，有选择吸收利用以后，再放弃一些，也可以啊。如果还没有吃，你就厌恶/放弃，你只能饿死。就是你吃别的东西，也可以，你不必反对别人吃你不喜欢的东西。你自己可以放弃某种经典，选择是每个人的权利，但你没有权利阻止别人学习和利用经典，那是别人的选择。

听说已故国医大师裘沛然先生，生前曾悄悄地对学生讲，《内经》是没有用的。但是先生嘱咐学生不要对外讲。这个就是裘先生自己的选择，这个没有问题。但老先生关照不要对外讲，这就是他对经典的无条件尊重，对其他人阅读学习《内经》这种选择的尊重。老先生不选择《内经》，这个完全正常。但他没有公开评述《内经》的是非，这才是先生的老到之处。当然，我们对《内经》的认识，与裘先生是不同的。这也是选择不同，但我们不会指责裘老先生，反而更尊重他。

和子

不知人，那是你学问境界层次的问题。不自知，那是你修学缺乏內照独觉的功夫。

给你三天时间，去仔细审核自己的主题帖及回帖的关于五行的逻辑淆乱的言句。若你自省得出，许你尚有一线灵光，若还颟憨不懂，我还是可以指点你几句的。

coorus

和子 发表于 2017-6-5 21:10
理性是最注重正确逻辑思辨的。楼主的主题帖子以及许多回帖是应用了变逆的反向思维逻辑。从这样的思维思辨角 ...

“变逆的反向思维逻辑”，这个词我看不懂，能否解释一下？最好结合我文字中的实例来解释，看看我错在哪里，谢谢。

coorus

高山 发表于 2017-6-6 09:04
谢谢您的回复。

我说过，这里不该讨论宗教信仰。你又挑起这个事儿来。我说的话含义不难理解，我当然是省 ...

ISIS只是我举的一个极端例子，您不必敏感，我也希求您的默契。人一般的“邪信”，都不至于走到反人类的极端，而是无关道德的无知或认知偏差，比如有人信保健品，有人信传销，是邪非恶。在我眼里，信内经五行理论的人，就像信保健品的人一样，他们对保健品有不切实际的认知。（注意，焦点始终在内经五行理论上，这里不谈内经有没有其他方面的价值。）所以，您说的“抱有一份崇拜和信仰，难道不好吗”，实在是没有抓住重点，在要不要崇拜和信仰的问题之前，应该先讨论事情本身，不是吗？可是您的态度是：这事神圣不可讨论，没有商量的余地。

您认为宗教是正信的，但基督教的正信跟伊斯兰教的正信会一样吗？基督教内部也各信各的了，但仍然都是正儿八经的宗教，谁来判断哪个才是正信？或者都是正信？宗教之间的斗争往往比政治斗争还要残酷，因为参与者抱有一种神圣感，容不得一点质疑和否定，最后很容易走向“代表月亮消灭你”，所以，我认为爱和崇敬都是具体的、对人的，对一种观点、理论、主义、经典抱有爱和崇拜，是一件很危险的事。

说得有点远了。

llc

coorus 发表于 2017-6-5 10:08
无从解释，六病辨证不谈脏腑经络，没有肝病、脾病……的概念。

仲师之文，法师礼当解，何哉？

高山

关于经典可能存在的错误，我只是用一种假设语法，不能讨论。其一，经典可能存在文字的错讹，以及传承中的破坏，这个可以考证，辨别。考证和辨别，就是维护经典，而不是破坏，不是怀疑。试问，您是维护性的考证辨别，还是给经典挑刺呢？经典还有没有神圣地位？其二，您是否具备这种能力？您是否深入经典，然后才能真正懂经典？这个就是资格。一个初学者，当然没有资格。有资格纠正和维护经典的人，是不会在这里大肆宣扬经典的所谓错误的。

高山

coorus 发表于 2017-6-5 19:58
高山先生，我们需要谈论一下更前提的东西。我必须指出，信仰是中性的，当信仰的对象是真是善时，信仰就是 ...

谢谢您的回复。

我说过，这里不该讨论宗教信仰。你又挑起这个事儿来。我说的话含义不难理解，我当然是省略性的谈论宗教信仰。人类的语言，在一定语境下，有些话不必说完，说半句也可以，因为大家都明白。可是辩论的时候，对手往往把前者省略的部分当作茬子，找到茬子就攻击。这个就是俗称的诡辩。我无意伤害你，我只是提醒你。因为你的回帖讲的“前提”，我并不反对。不言而喻的东西，可以不说呀。还有心领神会呢。希望你能与我心领神会。

我们说的是中医经典。我们对中医经典，抱有一份崇拜和信仰，难道不好吗？你非要把中医经典当作ISIS来对待。当然你不会。

我们讲的信仰，是正信，这个还要讨论？其实不信宗教的人，他也是有信仰的，他信仰的就是不正的东西。有人自我夸大，他信仰的是自我。他创造背反经典的理论，所谓理论，然后自我满足，然后信仰自己。但是，信仰不等于宗教。

什么是宗教？宗教就是有传承的教化体系。不是说谁都可以自由搞一套的。邪恶的宗教是不能叫做宗教的，他只有宗教的形式，而没有正信的内涵。他就是另搞一套来破坏正信宗教的。

正信宗教产生于人类的生活，传承千古，与人类共存亡。中医就是产生于人类生活的类似宗教的医学体系。西医不是产生于生活，而是产生于科学技术。所以，西医有人信，但他现在还未能定型，还不是宗教，因为他有时会脱离生活的本质。

人类其实有双翼，一是理性，一是感性。信仰就是感性的。没有理性，人不能与动物区别；没有感性，人不能与天地沟通。我们其实生于感性，走向理性。但是，我们从根本上不能脱离感性。理性的甜是无味的，感性的甜才是真实的。

和子

理性是最注重正确逻辑思辨的。楼主的主题帖子以及许多回帖是应用了变逆的反向思维逻辑。从这样的思维思辨角度去学习中医经典，有可能有一些所谓的新的见解，但从而对中医经典生出的是更多的质疑或抵触。一旦这个
质疑与抵触的思想无节制的蔓延发展下去，并与你的所谓理性思维恶性循环交织起来，那么，我可以断定你会离中医之道越来越远的。

中医之道，首重天人感应，以恒顺为本常，以逆反为末变。学习中医，学习中医经典，首要明白常变顺逆，并要 以人我为基始点，然后去展开发挥。

楼主看我帖子后，可以去对照你自己的帖子仔细看看，是不是犯了逻辑思辨的错误，思维一错，便一错百错。。。。。。

qianliang780526

高山 发表于 2017-6-5 18:32
请别误会，我没有针对你，我只是针对这种现象。

你对经典的理解与我不同，确实无法讨论。经典本身并不是 ...

支持，同意

应该是学习，应用，保持怀疑。现在人都厉害，对经典是怀疑，但不学习，更谈不上应用了。

世界是每个人眼里的世界，也不存在绝对客观的世界。

coorus

高山 发表于 2017-6-5 18:32
请别误会，我没有针对你，我只是针对这种现象。

你对经典的理解与我不同，确实无法讨论。经典本身并不是 ...

高山先生，我们需要谈论一下更前提的东西。我必须指出，信仰是中性的，当信仰的对象是真是善时，信仰就是好的，当信仰的对象是假是恶时，信仰就是坏的，你我都不会声称信仰ISIS者有着高贵的人格吧？一个理性的人会承认：世间有愚蠢甚至邪恶的宗教，也有愧对儿女的荒唐父母。佛陀说，我的法，必须经过理解、思考、检验才能接受，否则就不是正信，还不如不信。因此，理性先于信仰，理性高于信仰，理性是我们最初和最后的皈依。

您也承认，经典可能存在错误，但问题是：我们都是小毛虫，那谁才是有资格指出这些错误的大人物？望高山先生细思之。

coorus

llc 发表于 2017-6-5 15:24
打个比方一个患者生气后会胸闷气短，生气后会胃脘疼痛，甚至生气后会吐血，先生用六经理论怎么治疗？
...

如果仅仅知道这些情况，可能性很多，泻心汤类、胸痹方类、桂枝剂、柴胡剂，都有可能。
经方的辨证，重视当下病人能够体验到的感受，重视医生能观察到的现象，而不重视生病的原因，不关心病在哪个脏腑经络，看看经方描述病位时用的词：身、骨节、肌、头、项、心下、胁、胸、腹、腰……，偶尔说到的胃，指的却不是胃腑，而是胃以下整个消化道。

高山

coorus 发表于 2017-6-5 09:18
您认为医学理论的是非可以讨论，但经典必须是、不能非。难道经典就不是一种医学理论？就怀疑不得？否定不 ...

请别误会，我没有针对你，我只是针对这种现象。

你对经典的理解与我不同，确实无法讨论。经典本身并不是理论，理论一词是我们今天的人强加的。研究经典可以是理论，这个研究是我们的工作，并不是经典的内涵。我们可以就经典的内容进行研究，但我们无权批评经典。

经典不是与我们平等的东西，这就像儿女与父母的关系一样。父母生养了儿女，难道儿女还要怀疑父母生儿育女的对与错？

说到宗教，这里本不该讨论宗教，但你们对宗教的态度我不太赞成，你们拿宗教来比喻我的治学精神，我并不在意。可惜你们这样说的心理状态却很令人遗憾。你可以不信宗教，但你真的无权嘲笑有信仰的人。宗教信仰是一种高贵的人格。

但是我维护中医经典的神圣地位，并不同于一般的宗教信仰。中医的生死存亡，就看我们对待经典的态度。这是我的基本出发点。就算经典可能存在错误，也不是我们这样的小毛虫所能指责的。

古人崇拜先贤，常说“不能望其项背”。这就是我的感受。也许我看错了你们这些优秀的人杰，小看了你们的能耐，那是我的错，在此说声对不起！

llc

coorus 发表于 2017-6-5 10:59
我只是说六病辨证不谈脏腑，何曾否定脏腑的存在？

我不是五行的坚定拥护者，但对我有用的部分，还是会纳为己用的。

llc

coorus 发表于 2017-6-5 10:59
我只是说六病辨证不谈脏腑，何曾否定脏腑的存在？

打个比方一个患者生气后会胸闷气短，生气后会胃脘疼痛，甚至生气后会吐血，先生用六经理论怎么治疗？

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-5 13:41
首先，必须说明，楼主是支持讨论的，大家都在讨论中切磋，这个是我感谢的。
而有的人确实在看热闹，在凑 ...

哈哈，欢迎继续。
回答一下“违背了什么事实”。
寒盛会克阳，这是事实，这叫做冬能胜夏；热盛会克阴，这也是事实吧？但却不能说夏能胜冬，反而说是长夏胜冬，也就是湿能胜寒，湿能胜寒符合事实吗？寒湿可是天生一对呢。您说说看这是什么道理？
所以您看，硬要把相胜搞成一个循环，不管是从春胜长夏开始，还是从冬胜长夏开始，总有一部分能说通，总有一部分说不通，但是脑子好的人就一切都能说通！学五行理论，比的就是附会的能力。

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-5 13:15
　　理论上的论证还得结合临床实际才有意义，研习中医以实际效用为上，不在乎辨个输赢。
　　《金匮要 ...

“小柴胡汤能治肝炎”跟“小柴胡汤是治肝炎的”是不一样的，黄煌教授这两段话的意思很明确：反对后者。打个比方来说，你拿一块石头是可以用来钉钉子的，但是，如果你说因为石头能钉钉子，所以石头就是榔头，那石头岂非可以随便定义了？小柴胡汤还可以治支气管哮喘，我也可以解释说，小柴胡汤是补土生金。不得不说，五行理论十分好用，怎么用怎么顺手，但这也正是它的一个荒谬之处。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-4 19:54
邹衍、内经版相胜：春胜长夏，长夏胜冬，冬胜夏，夏胜秋，秋胜春。
我的胡诌版相胜：冬胜长夏，长夏胜春 ...

首先，必须说明，楼主是支持讨论的，大家都在讨论中切磋，这个是我感谢的。
而有的人确实在看热闹，在凑热闹，可恶！
在这个群中，你如果想学习，想争辩都有机会
                   你如果想凑热闹，确实也热闹。   什么人取什么！
（这个不是说楼主呀[s:188]）

“冬能胜夏，夏却不能胜冬，这种违背事实”  违背了什么事实？
关于临床，是违背事实吗：寒盛会克阳，会心悸；热盛首先克肺咳嗽，火曰炎上，咳嗽的人遇到脉数要小心了，克为凶！从季节来说，长夏确实为湿热盛！
六气和五行的对应，不能以六气为主，也不能以五行为主，五行有五行的规律，六气有六气的规律，然后再对接。别那六气的规律去要求五行的生克。这一点我在第一条回复中已经说明。请楼主在看看

内经的理论从来都不只是理论，是应用在临床上。中医的理论都不是无用的，比如脾主肌肉，主长夏，主四肢，主信，这是理论，同时对临床的诊断、治疗是至关重要的！   是很多人把他搞成了纯理论，当成了纯理论，给自己的学习设置了障碍而已。

内经明言：天地阴阳以象论，不以数论。中医的数不仅仅是数，和象有很大关系，也不是一种简单堆砌。

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-5 09:28
如果您把小柴胡汤当作治疗肝病的方子，把大枣人参等药的作用理解为实脾，，甚至可以说凡是有大枣的方子都 ...

如果您把小柴胡汤当作治疗肝病的方子，把大枣人参等药的作用理解为实脾，，甚至可以说凡是有大枣的方子都是在实脾，仲景在频繁运用实脾的理论，这样说没问题，逻辑上是说得通的，毕竟，循环论证是天下无敌的呀。

　　理论上的论证还得结合临床实际才有意义，研习中医以实际效用为上，不在乎辨个输赢。
　　《金匮要略》中就是用［小柴胡汤］来治｛黄疸病｝证见“腹痛而呕”者。

摘录一段黄煌教授的论述：

　　目前，小柴胡汤在很多人眼中仅仅是作为感冒发热药和肝炎药来使用的，就连成药小柴胡冲剂的说明书也是这样写的。他们的着眼点都是抗病毒。……我想更多的还是通过调节人体的免疫能力来抗病毒吧！日本学者发现爱滋病人服用小柴胡汤三个月以后，T淋巴细胞开始增加，说明小柴胡汤预防爱滋病有效。药理试验也证明小柴胡汤有提高机体免疫功能的作用。……对于病毒性肝炎来说，小柴胡汤就是天然的干扰素，……当我们把小柴胡汤作为免疫调节剂来看待，那么这张千古良方在今天的临床运用中将会有更为广阔的前景。

［小柴胡汤］的现代疾病谱（摘自《黄煌经方使用手册》）：

　　【适用疾病】病毒性感冒、结核、疟疾、支气管炎、肺炎、胆囊炎、肾盂肾炎、产后感染、支气管哮喘、支气管扩张、胃炎、溃疡性结肠炎、克罗恩病、类风湿性关节炎、强直性脊柱炎、干燥综合征、系统性红斑狼疮、病毒性肝炎、肝硬化、病毒性角膜炎、腮腺炎、单纯疱疹、带状疱疹、扁平疣、过敏性皮炎、过敏性紫癜、手足口病、湿疹、荨麻疹、异位性皮炎、硬皮病、过敏性鼻炎、淋巴结肿大、淋巴结炎、淋巴结核、肿瘤的淋巴结转移、慢性淋巴细胞白血病、白细胞减少症、恶性淋巴瘤、耳鸣耳聋、中耳炎、结膜炎、角膜炎、葡萄膜炎、虹膜睫状体炎、鼻窦炎、口唇炎、口腔扁平苔癣、肺癌、肿瘤化疗手术以后的调理、甲状腺炎、甲亢和甲减、特发性面神经麻痹、子宫颈炎、小儿肺炎、小儿支气管炎、哮喘、小儿发热、营养不良等。

coorus

llc 发表于 2017-6-5 10:41
一者，经络受邪，入   脏腑，为内所因也。
适中经络，为流传    脏腑   ，即医治之。
若五脏元真通畅，人 ...

我只是说六病辨证不谈脏腑，何曾否定脏腑的存在？

llc

coorus 发表于 2017-6-5 10:08
无从解释，六病辨证不谈脏腑经络，没有肝病、脾病……的概念。

一者，经络受邪，入   脏腑，为内所因也。
适中经络，为流传    脏腑   ，即医治之。
若五脏元真通畅，人即安和。
不能因六经不谈脏腑而否定脏腑的存在与治疗。

coorus

llc 发表于 2017-6-5 09:57
请问见肝之病，知肝传脾，以六经辨证来解释，怎么解释，求解？

无从解释，六病辨证不谈脏腑经络，没有肝病、脾病……的概念。

llc

coorus 发表于 2017-6-5 09:41
可能您没明白我上一个回复的意思。这么说吧，先不说五行理论的对错，并承认伤寒金匮中有关于五行理论的文 ...

请问见肝之病，知肝传脾，以六经辨证来解释，怎么解释，求解？

coorus

llc 发表于 2017-6-5 09:21
仲师金匮文中有，虽然是极少关于五行的内容，但没有否定，不仅没有否定，还加以举例，没有否定就还是有它 ...

可能您没明白我上一个回复的意思。这么说吧，先不说五行理论的对错，并承认伤寒金匮中有关于五行理论的文字，但我仅用六病辨证就能完成得很好的治疗过程，有必要去用较不“完美”的五行理论吗？就像我拿了一把锋利的刀，看到旁边还有一把钝刀，我需要为了不辜负这把钝刀而使用它吗？不需要呀。

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-4 23:02
　　我认为仲师有这种治法，当然可能不是用的此理，而是与此同理、异曲同工：
　　《伤寒论》100．伤寒， ...

如果您把小柴胡汤当作治疗肝病的方子，把大枣人参等药的作用理解为实脾，，甚至可以说凡是有大枣的方子都是在实脾，仲景在频繁运用实脾的理论，这样说没问题，逻辑上是说得通的，毕竟，循环论证是天下无敌的呀。

llc

coorus 发表于 2017-6-5 08:57
我本没有拿伤寒论或仲景作为反对五行的依据。至于伤寒论中关于五行的内容，不论是否仲景所作，都不属于仲 ...

仲师金匮文中有，虽然是极少关于五行的内容，但没有否定，不仅没有否定，还加以举例，没有否定就还是有它存在的价值。以五行理论不能完美解释伤寒，仲师则以更系统的六经辨证理论体系来治疗伤寒。
     适则用之，不适则调整。

coorus

高山 发表于 2017-6-4 22:22
您感到意外？不奇怪，因為我是我，你是你。你感到意外，說明你當然有自己不同的看法。

我说的是自己的认 ...

您认为医学理论的是非可以讨论，但经典必须是、不能非。难道经典就不是一种医学理论？就怀疑不得？否定不得？探讨不得？果真如此，您是宗教徒，我是学者，还真是难以对话的，我们恐怕无法给对方磨砺切磋的机会，尤其是我，因为您早有定见了，早已站在高山之巅，而我还没有爬到山腰，您的棒可以打到我，我的棒只能白给。

您认为我抛弃了治病的理论、逻辑，靠的是撞大运。这说明您太大意了，没有看清我写的文字。

llc

梦回杏林 发表于 2017-6-4 22:34
《金匮要略》中五行的内容，有可能非仲师手笔。

何以见得？
五行偏重于脏腑间关系的论述，而六经则更强调于经络的整体性系统性的论述，其始则异，其宗则同。