槐杏医案（二十三） 中医的发展究竟要不要靠小白鼠

槐杏

有时也可以靠靠的。关于对三阴交治剧烈痛经的机理的认识，通过小白鼠的实验得到了进一步加深。在临床上也得到了验证，这样有什么不好？既知然，又知所以然。
甘草泻心汤重用甘草，为何呢？现代药理学可以解释。假如历史发展到普通大众都知道药理，是否中医还是可以不要？知理法方药之然，而不必知理法方药之所以然呢？
实际情况是，很多临床中医在思考和借鉴现代中药药理学和方剂药理学的研究成果。这里面小白鼠功不可没。想象一下，如果将来能确切知道中医治病的药理学机理，怎就不可以用来指导临床呢？真是弄不明白，希望有人帮我解解惑。

青梅素面

您真是人才，可惜卫生部瞎眼没发现。



呵呵  你以为卫生部都是明眼的啊

邓舒群

引用第36楼槐杏于2011-05-12 15:58发表的  :
邓先生，首先，你肯定你是临床医，但这个不能否定别人也是临床医。“我们是临床医”，这话的意思恐怕是担心如我这般的就不是临床医，那先谢谢邓先生，这表示你对本人的关心。很多东西，的确值得我们中医人去认真思考。自然科学的发展必然会提高社会群体的一般认知水平。假如像青蒿治虐主要因为青蒿素这样的道理病人都懂，那么中医是否可以不懂？或者告诉病人我们中医没必要懂这个，因为懂这个不一定会做中医看病，你找我还不是懂的人找不懂的人看病？我也只是认为不要一概否定，也不要全盘接受，难道这不是认真的态度？邓先生从哪里看出本人的草率呢？

先生没有什么草率 我只是表达这么一个现象。我说的是 “我们临床医”如何来得否定别人是临床医呢

槐杏

邓先生，首先，你肯定你是临床医，但这个不能否定别人也是临床医。“我们是临床医”，这话的意思恐怕是担心如我这般的就不是临床医，那先谢谢邓先生，这表示你对本人的关心。很多东西，的确值得我们中医人去认真思考。自然科学的发展必然会提高社会群体的一般认知水平。假如像青蒿治虐主要因为青蒿素这样的道理病人都懂，那么中医是否可以不懂？或者告诉病人我们中医没必要懂这个，因为懂这个不一定会做中医看病，你找我还不是懂的人找不懂的人看病？我也只是认为不要一概否定，也不要全盘接受，难道这不是认真的态度？邓先生从哪里看出本人的草率呢？

邓舒群

引用第34楼槐杏于2011-05-10 13:53发表的  :
肖先生，何故把帖子都删？看你的帖子，曾给我多少启迪。中西医结合目前在一些人眼里是臭狗屎。但以前是结合错了，才被人诟病。真正的结合，有很多能人志士在探索。夏桂成先生的妇科用药和现代药理的结合就令人鼓舞。本人虽然微不足道，但临床也在思考和运用现代药理研究成果。医学的发展，撇开时代自然科学的成果，本来就不可能。不是简单的否定，也不是全盘的接受。不能唯小白鼠，也不能视小白鼠而不见。据我所知，首先在经络穴位的研究方面，已经在有效的指导临床。比如我对三阴交治痛经的特效性就是通过以篇小白鼠的研究报告而加深了认识，从而更好地在临床上开展和使用。郭永来先生用白矾和雄黄治带状疱疹过程中就发现必须合用才有效。这个用中医怎么来解释呢？芍药甘草汤也如此，还有更多。药理学可以明确的告诉你，这里面必然引起了化学反应，生成了新的有效治疗物质。能知道为何一定要不需知道，可以永远知其然而不知其所以然？

我们是临床医， 看重的还是这些小白鼠究竟能给我们带来些什么，比如 马钱子 乌头 这些药的毒理学研究，已然早已有了结论， 并且现在的中医教材也是以此为准的，马钱子使用极限为0.6g 乌头现在限量为3-6g 请教这是中医临床的实需用量吗 ？ 这个标准给今天的中医带来的究竟是 什么， 这个不是很值得我们中医人去认真思考 的吗 。

槐杏

肖先生，何故把帖子都删？看你的帖子，曾给我多少启迪。中西医结合目前在一些人眼里是臭狗屎。但以前是结合错了，才被人诟病。真正的结合，有很多能人志士在探索。夏桂成先生的妇科用药和现代药理的结合就令人鼓舞。本人虽然微不足道，但临床也在思考和运用现代药理研究成果。医学的发展，撇开时代自然科学的成果，本来就不可能。不是简单的否定，也不是全盘的接受。不能唯小白鼠，也不能视小白鼠而不见。据我所知，首先在经络穴位的研究方面，已经在有效的指导临床。比如我对三阴交治痛经的特效性就是通过以篇小白鼠的研究报告而加深了认识，从而更好地在临床上开展和使用。郭永来先生用白矾和雄黄治带状疱疹过程中就发现必须合用才有效。这个用中医怎么来解释呢？芍药甘草汤也如此，还有更多。药理学可以明确的告诉你，这里面必然引起了化学反应，生成了新的有效治疗物质。能知道为何一定要不需知道，可以永远知其然而不知其所以然？

槐杏

。。。。。。

一心

是啊，赞同

xiaozheng

和子多虑了，还得感谢您老人家呢。

和子

呵呵，我的地盘我做主，惭愧惭愧，和子忘心大，忘了这是酸杏杏学友的地盘。xiaozheng妹妹，有溺爱维护你的哥哥来了，你可千万不要再发脾气的才好，你让我们和平共处可好？

给酸杏杏学友，和子私下个人对你这个主题的看法是：学中医就像个老老实实学中医的样子，“无缘大慈，同体大悲，”在一生学习中医的过程中，遇到了难题，认不了证，看不了病，千万不要拿小白鼠出气的才好，多反省一下自己反究一下自己才是正理。有朝一世轮回颠倒，你为白鼠，白鼠为医了，或许你就体会了被残杀的痛苦。撕心裂肺，如在地狱，酸杏杏你能忍受吗？？？

给肖鹏鹏学友，和子私下个人对你有个看法，这个看法于你有则改之，无则嘉勉，让我俩一起对此提高警惕。和子最恨那些学中医者吃祖宗饭唾祖宗面的所谓学人，这类学人大多自以为是，薄情寡义，忘恩负义，忘了自己生从祖宗学从祖宗，自以为超过祖宗而反唾祖宗，这样的行为，无心之失尚可谅，有意为之天心必诛。肖鹏学友，在你的文章里我发现你可能有这方面之失，这里我就不引出来以你之矛攻你之盾了，因为和子相信你只是一时的无意之失。希望肖鹏学友今后关于中医的认识一定要多多严谨才好。与肖鹏学友共勉。

呵呵，酸杏杏学友说得是，和子怎么娘娘腔呢，婆婆妈妈地说过没完，惭愧，谁教和子前生是如xiaozheng妹妹一样的女娃娃呢？所以今生带了女娃娃的习气，这个还请酸杏杏学友见谅的才是。酸杏杏，你不要自高自大才好，说不定你今后会由小白鼠轮回成一个女娃娃的。

谢谢观览。

槐杏

和子先生怎么又娘娘腔起来了！即使做哥哥，也没有这样欺负妹妹的，你是做哥不称！我反对你把讨论引到别的方面去，我是这楼的楼主，请注意，好吗？

和子

呵呵。。。。。。。

女娃娃要学会有涵养教养，要学会知书达理，要学会尽量温柔一些嘛。你瞧瞧你自己这个凶巴巴恶狠狠的样子，杏眼圆瞪，口抹四飞，袖口挽得老高，白藕似的双手叉腰，银牙咬得刺刺的，二八三八的芳龄，怎么生起气来像泼妇骂街一样呢？？？不懂不懂，懂乎哉俺和子大哥哥不懂处多也。唉唉唉，女孩子家家的，还是应该像女孩子样好些，不然你这个母夜叉骂人的样子，我看今后哪个男娃娃敢娶你？不改小姐脾气，今后即使结了婚，一天不和你男人打三四场架那才怪呢。

听说xiaozheng妹妹是研究生出生，是时下的时髦知性女子，和子大哥哥还是诚恳地多劝你几句，还是理性一些好。唉，还是和子大哥哥能容你哦，不怕你又哭又闹，又打又骂的哦。唉，今后你嫁出去就好了，那时和子大哥哥总会解脱你这个小妹妹胡搅蛮缠的了。另外你多向你肖鹏鹏小哥哥多学习一下，你看他多像个处变不惊的男人样子。

和子大哥哥有点事出去一下，等会儿再看小妹妹表现如何？你看了大哥哥这些劝告，可千万不要又又哭又闹，又打又骂的才好哦，总之你要能领会大哥哥劝告你的一番苦心就好了。

等会儿见。。。。。。

槐杏

和子先生的说法是有不妥当的地方。在理论上，临床上探索中西医结合，应该不会有资格和年龄的限制吧。我差点上你的当了。

xiaozheng

引用第13楼和子于2011-04-27 19:26发表的 :
中医就没有学好，年纪轻轻还没有登堂入室，就自认为自己是不世的天才，长了三五个脑壳，就搞什么中西医结合，且暗地里自诩自己饱览群书，学贯中西，这种人一走上中医的领导岗位，能不害中医呼？？？那么多古今中医圣贤的好书精华，扪心自问自己到底学了几成在心里？？？多扪扪心吧，多省省自己吧，为学要知羞啊。同时也看看自己所谓的著述，有多少是抄袭古今圣贤的，你那著述啊，那不是做学问的荣光，那是真为学者的耻辱物证啊。

中西医不是不可以互参互学，那是要到中医学问至相当的境界后才可以的，这个时候的中西医结合才可以让自己不迷失，不误解，才可以进步和革新的啊。西为中用，开我智慧，拓我境界，如此才可以为中医的复兴做出自己的一毫一丝之力。清大家看看上个世纪五六十年代那些中西医互参互学者的实际年龄，那都是在各自领域有相当建树以后的谦虚互学啊，同时这个学参也是要讲究方法的啊，要知扬弃，要知取舍才成的。不然，虽互参互学，到头来也是一场空的。

       您看来老的不能动了，年轻怎么了，不服气吗？您真是人才，可惜卫生部瞎眼没发现。您骂也好，嚎也罢，中西医结合还是活得好好的。告诉你现在就是中西医结合全科学者把持领导岗位，不服气，是吧，您可以使劲骂，撞墙也可以，不过告诉你没用的。在你眼里只有老学究才能涉足中西结合，不在酒吧，无非说只有您才够格。瞧，您都能指导中西医结合发展深入了，真是不自量。放心，管理机构不会用您这类医家的。“多扪扪心吧”您读过多少书，吹什么吹，不要忘了，我们比您年轻。“多省省自己吧”您那点知识面还敢指责他人。“为学要知羞啊”可您却不知羞。也有点岁数了，咋就不知自重呢。就算我们年轻学者不自量冒犯了您大家，至于搞小孩子把戏，可惜您戏弄错人，毕竟我们比您年轻。照理我们应尊重您才是，可您扶不起呀。还是收手吧，您有知识有经验我们向您学习。您算大牌我们躲着点，您要是攻击我们，那对不起，当然回击了。再说一遍，有点岁数了，自重。

肖鹏

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肖鹏

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槐杏

和子先生，我也是乡村草药医。但水平肯定没你高。希望先生不吝赐教，教我几手如何？比如先生最拿手的绝活，教教我如何？

化十

请百度下毒龙丹

化十

引用第15楼肖鹏于2011-04-27 22:42发表的  :
我的西医启蒙老师，高红勤主任（学贯中西的专家）曾经用马钱子抢救治疗一例有机磷中毒后继发的“有机磷杀虫药诱发迟发性神经病”，患者周身肌肉瘫痪，呼吸肌麻痹，住在ICU病房里，根据马钱子的药理作用，以及上海中医药大学的胡建华师公的经验，斗胆使用了单味马钱子0.5g（我们医院里唯一一次使用马钱子的案例），患者就转危为安了，最后居然没有留下可怕的后遗症，完全康复了。住院病历还在医院的病案室里。中医难学吗？非要学到一把年纪才能救人一命吗？

百度中搜索到的
马钱子药理
1. 对中枢神经系统的作用
.......

化十

引用第15楼肖鹏于2011-04-27 22:42发表的  :
我的西医启蒙老师，高红勤主任（学贯中西的专家）曾经用马钱子抢救治疗一例有机磷中毒后继发的“有机磷杀虫药诱发迟发性神经病”，患者周身肌肉瘫痪，呼吸肌麻痹，住在ICU病房里，根据马钱子的药理作用，以及上海中医药大学的胡建华师公的经验，斗胆使用了单味马钱子0.5g（我们医院里唯一一次使用马钱子的案例），患者就转危为安了，最后居然没有留下可怕的后遗症，完全康复了。住院病历还在医院的病案室里。中医难学吗？非要学到一把年纪才能救人一命吗？

百度中搜索到的
马钱子药理
1. 对中枢神经系统的作用
.......

化十

引用第15楼肖鹏于2011-04-27 22:42发表的  :
我的西医启蒙老师，高红勤主任（学贯中西的专家）曾经用马钱子抢救治疗一例有机磷中毒后继发的“有机磷杀虫药诱发迟发性神经病”，患者周身肌肉瘫痪，呼吸肌麻痹，住在ICU病房里，根据马钱子的药理作用，以及上海中医药大学的胡建华师公的经验，斗胆使用了单味马钱子0.5g（我们医院里唯一一次使用马钱子的案例），患者就转危为安了，最后居然没有留下可怕的后遗症，完全康复了。住院病历还在医院的病案室里。中医难学吗？非要学到一把年纪才能救人一命吗？

百度中搜索到的
马钱子药理
1. 对中枢神经系统的作用
.......

化十

引用第15楼肖鹏于2011-04-27 22:42发表的  :
我的西医启蒙老师，高红勤主任（学贯中西的专家）曾经用马钱子抢救治疗一例有机磷中毒后继发的“有机磷杀虫药诱发迟发性神经病”，患者周身肌肉瘫痪，呼吸肌麻痹，住在ICU病房里，根据马钱子的药理作用，以及上海中医药大学的胡建华师公的经验，斗胆使用了单味马钱子0.5g（我们医院里唯一一次使用马钱子的案例），患者就转危为安了，最后居然没有留下可怕的后遗症，完全康复了。住院病历还在医院的病案室里。中医难学吗？非要学到一把年纪才能救人一命吗？

百度中搜索到的
马钱子药理
1. 对中枢神经系统的作用
.......

和子

看了一些肖鹏学友的文章，首先佩服钦羡于你致力于中西医结合的努力钻研精神并一些所谓的研究结果。祝愿你能在这条中西医结合的道路上走得更好更远。

看了学友一些中西结合的文章里论述中医的部分，和子不得不说自己内心里溢满了悲伤凄凉之感，当然这些感受只是基于我自己个人的学识体会后所带来的情绪，不代表其他中医。这些情绪让我私以为你还极缺乏最基本的中医概念，譬如你对舌脉的认识，对百合病的认识，对中药譬如马钱子的认识等等，对中医最基本的概念都还没有正信，其他中医气化，治神，内证等等以上的认识，和子也没有这个心劲与你提及并从而为你进行阐述了。“信为道德功源母”，中医之信都还没有真切地建立，我还能说些什么呢？？？在你的文章中，见你提及过你的“庄严”师兄，和子仔细拜读过他的两本著述，著述极有建地，虽然有些观点还需要在临床中去完善修正，但是在和子看来，这才是真正的中医学人，这才是真正的继承发展中医。“中医之信”在你的师兄身上是体现得淋漓至尽的，可是看了你的文章啊，深以为你在中医上还没能树立起这个“信”，当然这个“信”是对中医学的“正信”。关于这个，私下建议你多向你师兄学习吧。

关于院校开设的所谓“中西医结合专业”。这个专业若是以西医为主，只要学生能相信中医药可以治病，也就足矣。若是以中医为主，先让自己成为一名纯正的中医后再说结合吧。若要并重，希望这个专业的学生尽是天资聪颖，千里万里挑出来的俊杰。希望这样的专业出来的学生不要以此乱彼，以彼乱此才好，希望这样专业出来的学生千万不要自诩学贯中西，饱览群书，希望你们有谦虚的美德。。。。。。肖鹏学友不知道你现在是以什么为重？

在治病救人这个医道的终极目标上，中西医并不相悖，以我之长补你之短，以你之长补我之短，相互把背而行，共驱疾病，切莫结合成了“四不象”，并以此“四不象”而哗众取宠，炫耀自己，自诩自己才好。

最后，和子非常惭愧，和子的师傅老师们尽是乡村里的老农民似的中医，甚者还有一些不问世事的自命清高的隐逸者，我的这些老师绝不会有一个是“学贯中西”的。所以我也羡慕极了肖鹏学友有这样好的名高望重的师傅，从来名师出高徒，所以和子也真切地期愿肖鹏学友是未来的名师。

关于肖鹏学友专提了一句中医很好学的言辞，并举了马钱子为例，并引经据典了很多这方面的文献。和子与自己的师父自己选购炮制应用这味药在数千次以上，有些初浅的自己认识这味药的“药脉”，“药征”。这些与你引经据典的文献是有不同的，可惜了你还不是质朴纯净的中医子孙，些许经验今后留给自己的弟子吧。

谢谢肖鹏学友两个帖子里对和子的回帖，让和子絮絮叨叨地说了以上的言语。如有谬误，敬请批评指正。谢谢观览。

槐杏

现在有很多人在使用马钱子，效果和危险性并存。目前还需评价较长时间服用对人体的影响，是否有潜在的不利因素未被发现，提请注意。特别是小量久服的情况下机体的反应。

肖鹏

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槐杏

和子先生说的很有道理。不过这个境界的达到，火候很难把握。比如我平时也结合西医挂水的，尽管是中医为先，但病人实在不愿意吃中药。有的时候是挂一天水，开三幅药，如此等等。我知道自己还没有达到和子先生所描述的境界。以后如果病人不肯吃中药，只能回绝病人，叫他另请高明，或者干脆介绍给和老看吧。因为达不到这个境界是不可以中西医互参的。以后决定听从和子先生的忠告，这样的病人坚决不看。待努力达到这个境界后再说吧。谢谢和子先生，让我明白了这个道理。

和子

中医就没有学好，年纪轻轻还没有登堂入室，就自认为自己是不世的天才，长了三五个脑壳，就搞什么中西医结合，且暗地里自诩自己饱览群书，学贯中西，这种人一走上中医的领导岗位，能不害中医呼？？？那么多古今中医圣贤的好书精华，扪心自问自己到底学了几成在心里？？？多扪扪心吧，多省省自己吧，为学要知羞啊。同时也看看自己所谓的著述，有多少是抄袭古今圣贤的，你那著述啊，那不是做学问的荣光，那是真为学者的耻辱物证啊。

中西医不是不可以互参互学，那是要到中医学问至相当的境界后才可以的，这个时候的中西医结合才可以让自己不迷失，不误解，才可以进步和革新的啊。西为中用，开我智慧，拓我境界，如此才可以为中医的复兴做出自己的一毫一丝之力。清大家看看上个世纪五六十年代那些中西医互参互学者的实际年龄，那都是在各自领域有相当建树以后的谦虚互学啊，同时这个学参也是要讲究方法的啊，要知扬弃，要知取舍才成的。不然，虽互参互学，到头来也是一场空的。

和子

嗯，谢谢恭维。希望酸杏杏同志今后不要成为怪味胡豆才好。

槐杏

和子先生的言辞向来严谨，以此推断，和子先生一定是一位纯正中医，向你学习向你致敬！

和子

“如果用发热后消瘦惊厥的小鼠来做阴虚动风模型，来验证三甲复脉汤或发热口渴热盛伤津模型的小鼠来验证白虎加人参汤的效果，都可能做出数据。只要模型能够反映证的客观本质，那些次要的脉象和症状都可忽略。”

尤其这句：“那些次要的脉象和症状都可忽略。”

这不是一位纯正中医应该有的严谨的言辞。学院派中医于此应多反省深思。否则，今后中医的命运必然会毁在这样的言论中。

槐杏

简便效廉，这是中医历来的优势所在。简这个问题争议多，先不说。先说便。我们村上药店有几个，没有一个卖中药饮片，对老百姓来说，这是一不便，煎药麻烦吗？麻烦而且味道不好，这是二不便。好中医越来越少，非得要赶到市里去看中医，这是三不便。效呢？至少在病人眼里，中医不占优势，或者只能说各有千秋，西医也是要以疗效说话的。廉呢？西医贵，绝大多素原因是由于过度检查和治疗引起的，这个问题的原因在此不加分析。我们这里的小诊所挂水一般收五十左右，药的成本就在10元多的样子。我们现在常规一付中药的成本是多少呢？平均下来，10元钱是绝对打不住的。所以要问一问，廉在哪里呢？所以，单纯从药物成本，以及病人角度来看，中医真的不能算在廉上面有优势啊。前段时间杭州还出了一个中药单剂不能超过40元的规定，为什么？我的病人中看乳癖服过百元一贴的也有。记得一李姓病人给我看的自称某某派的方子，治腰突一百二十多一贴，我五付药86元，效果反而好，至今都没有严重复发过。我在药店坐过堂，我想问问还在坐堂的中医，曾经有过要把药开贵一点以便提高收入的想法和做法？扪心自问，我有过，但是现在杜绝！中医的生存前景堪忧，令人担心。我们做好自己了吗？

zjljm

小白鼠何错之有？做小白鼠者何错之有？一味按小白鼠之结果行事者，其过自负。

槐杏

假如将来坐在你面前的病人都能告诉你桂枝汤的具体成分以及药理机制，你是否可以不知？我相信随着自然科学的发展，会有这么一天。再说，西医也不是只要小白点头就行，他们的新药形成机制要求更为严格。中医当然不是小白点头才行，点头就行。为什么即使病人是个药理学的专家，也不见得他可以帮自己看病？因为他不是医生！但随着历史的发展，医生是否永远可以不懂药理学？中医可以永远不去理会药物或方剂的具体成分，以及作用机理？

化十

别人西医也不是自己看小白的呀

化十

我想知道中医的小白究竟给了我们什么啊，这几年不是基本上是小白说了算吧

邓舒群

小白鼠没有错 关键是这个研究具不具有中医理念 比如对于乌头的研究 乌头碱 乌头次碱清楚了是好事 可是我们反观这个单体清楚了 对于我们中医人使用乌头是起了促进作用 还是抑制作用呢，现在人为什么用这类药物这么拘谨 为什么良药渐弃 这才是我们要注意的 所以关键是看他有没有中医理念 比如现代对于 上述乌头 马钱子 甘遂 半夏等药的毒理学研究 就与我们中医的临床实际相去甚远 这样就会使很多崇信现代科技的后学人误入歧途 而不自知，还要反过来评击中医，质疑中医 这个问题已经很是严重，近来论坛上就频发这样的帖子。

一得堂主

任何行之有效的方法和手段都能为我所用。关键是怎么用，用什么样的理论去指导研究！用小白鼠去研究黄连黄柏的抗菌谱就是西医。用小白鼠去研究黄连黄柏在人造湿热状态下的作用表现就是中医！

老广大

现代中医不可不知西医。

肖鹏

内容已删除