经方医学论坛 - 中国经方医学专业学术论坛
标题: 简单谈谈李先生《日本汉方医学衰落轨迹》一文的相关问题 [打印本页]
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-11 17:53
标题: 简单谈谈李先生《日本汉方医学衰落轨迹》一文的相关问题
本帖最后由 汤一笑 于 2022-9-11 21:14 编辑
简单谈谈李致重先生《日本汉方医学衰落轨迹》一文的相关问题
李氏此文，整体上给人的感觉是一篇观念先行的东西，先有立场，定调，再论事情。论证逻辑上也有问题。其较强的思想倾向是认为日本汉方医学的衰落主要是因为不讲中医基础理论。读者读完此文这种感觉也较强烈。
但事实如此吗？日本汉方医学的衰落主要是因为不讲中医基础理论？或者扩大点，传统医学的衰落是因为不讲基础理论？我不太明白李先生为何会得出这样的学术论断。如今但凡有点历史学、社会学学识的人大概都知道基本原因：那就是它们被新时代边缘化了（这是比较客气的说法）。与讲不讲基础理论关系不大。现代社会，别说传统医学，还有什么传统学术是不衰落的？无可奈何花落去，一江春水向东流。中医就没有衰落？要说中医比别国的传统医学更不衰落，或说日本汉方医学比中医更衰落，主要的原因又是什么？显然是政治啊。这也是社会常识了吧？不需要细说。李氏或许不清楚，日本汉方被废止的时代，就是汉方最讲传统理论的时代！中医最危险的时期，寥寥几个反对派在理论论战中就能把中医驳得几无招架之功。反倒是新派日本汉方《皇汉医学》之类来“武器”救急。
日本汉方医学其实从来都是有理论的，折中派、后世派就不用说了。备受非议的古方派也一直是有理论的，连最偏执的吉益东洞也有“万病一毒说”，何况其后。吉益南崖是“气血水论”，湯本求真是“食血水三毒说”（明治维新后医家所言之“毒”实际已是现代医学之“病毒”或“毒素”）。日本汉方医学各流派从来都有各自成体系的理论，不过或不同于某些人认为的“正宗”而已。各民族医药几乎都有各自的独特医学理论，与中医不同，难不成中医都要去否定人家，说人家“不行”吗？
很少有人特别提及日本汉方古方派的核心精神，那就是“唯物求实”。古方派学术上的所作所为，都是对“唯物求实”精神的践行。如吉益东洞说“盖理本非可恶者也，恶其凿焉耳。”他认为后世派所谓治本是“以想象为治本”，所以不可信从。他自创“万病一毒说”，那是他在当时社会医学水平上的一种“求实”尝试。所以后来古方派的病理学说越来越“实”，以致逼近现代医学的病理学。“方证相应”是古方派的学术特征，他们一直在总结、验证、完善相关方证，因为他们认为这在医学临床中更客观真实可靠。古方派虽然一直在发展新“病理学”，但也自我警惕，更重视“方证相应”，吉益南崖《八勿文》就明确说明“勿眩惑病因，背脉证之候”。古方派推崇腹诊也是因为其更“实”。
李氏说日本古方派产生的根源有二，因为中国的传统文化与科学在日本的根基薄弱等等什么的。他是否意识到，明清时期国内其实也有不少类似思想的医家？这又是为什么呢？
日本汉方近代抗争的失败，原因复杂，与当时日本的政治改革需求、具体国情与国际环境等有关，其原因论述最全面真实的当属赵洪钧先生所论，并非象李氏说的那么简单。
论及到日本汉方的劫后重生，发展壮大，李氏说了一大堆原因，就是不说人家汉方治疗有疗效，说得人家的治疗就像安慰剂似的，说得人家就像是江湖骗子似的。看到这里我难免心生讨厌，奶奶的，你这客观吗？是学术讨论吗？还是所谓“正教徒”对“异教徒”的攻击？古方派能由小到大成为汉方医学的主流之一；日本汉方能死灰复燃、浴火重生，在相对于中医N倍艰难的环境中发展壮大，靠什么？当然是疗效！没有疗效能让西医生转学转用汉方？什么安慰剂，你以为日本人都很傻吗？傻能成为G7发达国家之一？傻能获得近30个诺贝尔奖？日本后世派不是很讲“正宗”传统基础理论吗？怎么不早早把古方派灭了？反而让它日益壮大？有一个历史事实不能否认，即古方派的异军突起，与其临床疗效是密不可分的！民间看医生管你什么医学争论，吸引病人的根本上还是疗效。
李氏对日本汉方“方病相对”的批评大概有不了解日本医事法律的原因。日本汉方医生在确诊了病人的现代医学病名之后，才可以给病人开汉方药处方（法定必须如此，不能以气血两亏，肾虚精亏之类开方）。因此，现代汉方医学的诊断结论首先是西医病名，其次才是方证。
现代的日本汉方专门医（不是能开几种汉方成药的普通西医）的整体面貌大概跟现代的中医差不多，无非方证相应、八纲辨证（或类似理论）、体质、以及各家家法之类。特质是更注重方证相应、方证的规范及体质。鉴于日本汉方专门医都是西医出身，都受过严谨的现代医学训练，理性和客观性、现代性应当更强，智商也普遍较高。
时代洪流之下，传统医学再怎么大讲特讲传统基础理论也未必不会衰落，但不能适应现代社会肯定会衰落得更快。搞医学史研究的人大概都会思考传统医学的前路未来，得出的结论大概都大同小异，但一般不会公开讨论。简略而言，传统医学在现代社会辅助医疗的地位不会改变，还能长期存在，但医学领地大概会日益缩小（大概也可以开发一些新领域），最终融入现代医学大概是最好的结局之一。
作者: huangxiang 时间: 2022-9-11 19:22
“传统医学在现代社会辅助医疗的地位不会改变，还能长期存在，但医学领地大概会日益缩小（大概也可以开发一些新领域），最终融入现代医学大概是最好的结局之一”。
传统医学与现代医学相融合，相互促进，吸取彼此营养，推动人类医学发展，达到新的高度。我觉得这是未来医学的发展方向。
作者: 15139381977 时间: 2022-9-11 20:54
我觉着不管什么医学，是根本是相同的，无非是不同时代对相同客观事实规律的不同的理论解释。古代用桂枝汤，现代依然使用桂枝汤。桂枝汤的用法的依据不会改变，或许会在原来的基础发展延伸。未来或许桂枝汤被真正提取出主要成分，桂枝汤在人体的机制被真正揭开，我想这是每个人都愿意看到的结果。
作者: 罗本逊 时间: 2022-9-11 21:17
汤兄说出我心中部分没说的真心话
作者: haha 时间: 2022-9-11 23:00
临床能做到方病对应，非常不易，日本汉方的方病对应，可以说是一种中医、中西医结合应用的规范和开拓。
作者: 无量山人 时间: 2022-9-12 06:31
赞同楼主之论。不管人的主观意志如何，世界 越来越现代化，传统的东西越来越边缘化。
作者: nanpanda 时间: 2022-9-12 09:24
恰恰相反，现代医学如果不吸收中医的优势，还是跛足前行，将来是现代医学被纳入中医。
作者: 15139381977 时间: 2022-9-12 09:42
nanpanda 发表于 2022-9-12 09:24
恰恰相反，现代医学如果不吸收中医的优势，还是跛足前行，将来是现代医学被纳入中医。 ...
现代医学玻足前行，难道目前中医就不是吗？
作者: nanpanda 时间: 2022-9-12 11:08
本帖最后由 nanpanda 于 2022-9-12 11:10 编辑
1、中医重在预防，可以让人少生病，晚生病甚至不生病，请问西医有此能力吗？
2、细菌性的急性炎症，虽然中医疗效平均慢于西医，但慢性炎症，西医却无能为力，如慢性鼻炎，慢性咽炎，慢性支气管炎，慢性胃炎，慢性肠炎，慢性妇科盆腔炎等，只要器官没有不可逆，中医基本都可以治愈。
3、病毒类疾病，尤其是急性病毒类疾病，中医远远领先西医，如甲流，乙流，SARS，新冠等。
4、身体虚损疾病，西医无理论体系支持，而中医却理法方药完备，尤其是老人身体虚损，只有中医才能让这些虚弱的老人们安度晚年。
5、免疫紊乱类疾病，西医只有激素与细胞毒药物，疗效也一般，中医要领先很多，原国医大师南通朱良春就擅长于此道。
目前，随着社会进步，人类的疾病谱发生了变化，慢性病成为了死亡主因，占比高达70%以上，西医对慢性病作用不大，短期内也没有重大突破，而慢性病正好是中医的用武之地。
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-12 12:53
现在的人均寿命世界排行，中国在53位，且起主要作用的是现代医学及现代卫生措施。
作者: 无量山人 时间: 2022-9-12 16:47
本帖最后由 无量山人 于 2022-9-12 16:51 编辑
但愿能够看到这一天。可是，西医已经形成完整的庞大的体系，且占据统治地位，谈何容易。
作者: haha 时间: 2022-9-12 17:56
本帖最后由 haha 于 2022-9-12 17:59 编辑
中医是汉族医，西医是世界医。要想西医被中医同化，除非是汉文化统治全世界。
作者: nanpanda 时间: 2022-9-12 20:45
哈哈，汉文化超越英语文化只是时间问题。
作者: nanpanda 时间: 2022-9-12 20:47
寿命提高除医学与卫生措施以外，还与和平的国家环境与发达的经济有重大关系。
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-12 20:56
本帖最后由 汤一笑 于 2022-9-12 21:02 编辑
传统医学基本是单打独斗的个人技术医，现代医学是一个学术合作的系统医学，一个突破常常是一系列的相关突破，整体上传统医学根本没有什么胜算。能长久活下去就不错了。
作者: nanpanda 时间: 2022-9-13 06:30
从这个视角来看有一定的道理，关键是国家要将中医组织与团结起来，中医就厉害了。
作者: 梦回杏林 时间: 2022-9-13 11:05
统医学的衰落是因为不讲基础理论？我不太明白李先生为何会得出这样的学术论断。如今但凡有点历史学、社会学学识的人大概都知道基本原因：那就是它们被新时代边缘化了（这是比较客气的说法）。与讲不讲基础理论关系不大。现代社会，别说传统医学，还有什么传统学术是不衰落的？无可奈何花落去，一江春水向东流。中医就没有衰落？要说中医比别国的传统医学更不衰落，或说日本汉方医学比中医更衰落，主要的原因又是什么？显然是政治啊。这也是社会常识了吧？不需要细说。李氏或许不清楚，日本汉方被废止的时代，就是汉方最讲传统理论的时代！中医最危险的时期，寥寥几个反对派在理论论战中就能把中医驳得几无招架之功。反倒是新派日本汉方《皇汉医学》之类来“武器”救急。
你知道这个现象背后的原因吗？
正是传统文化自信的丧失，和人文情怀被资本市场的冲击。
说到根上，是西方军事强权和经济金融霸权对全球文明体系和传统文化观念的破坏。
不讲现代科学就造不出飞机大炮，就赶不走西方列强，就无法实现民族复兴，在这样强烈的存亡危机的刺激之下，一系列的救亡运动矫枉过正，对传统思想文化进行了全盘的否定，从而造成了传统文化的传承和认同感的断代。
但这个旧伤正在随着中华民族的伟大复兴而快速的弥合，可惜你还在梦中，逆历史的潮流而动！
作者: 梦回杏林 时间: 2022-9-14 19:43
打破旧世界，是要推翻压在人民头上的三座大山：帝国主义、封建主义、官僚资本主义，建立新的民主集中的体制。
不是要全面废除中国的传统哲学和思想文化，不是要抛弃中医理论而仅保留符合“循证（实证）医学”的经验部分。
科学不等于真理，科学是当前对真理的认识和描述，不同的思维方式有不同的研究方法，可以构建不同的理论体系。
标准不等于科学，标准是当前对认知的解读和应用，不同的目标策略有不同的制定原则，可以形成不同的指标体系。
现在西医｛诊断、用药、手术｝的不少标准和规范，都大部参照甚至全盘照搬西方医学组织和制药集团制定的方案。
虽然在学习追赶西方先进医疗科技的阶段这是难以避免的，但国内医学基础研究和临床经验都在飞速的突破和成熟。
中国人在医疗上最大的福利就是拥有中医和西医两大医学体系，绝不能废除中医理法而用药经验纳入西医循证医学。
这种所谓的与西方医学全面接轨的做法，无疑是又搬来一座“医学话语权，标准制定权”的大山压在中国人民身上。
从日本搬一座“方证相应的大山”回来桎梏〈伤寒学〉的发展同样不可接受，既然明知哪些是衍文当初抄回去干啥？
中西医的结合一定会在中医整体的生态的医学思想和理论体系指导下完成，形成新的中国医学体系，纳入中华文化。
通过百多年不懈探索，这种趋势愈发明朗，不少有识之士已经发出这样的呼吁，并在做这方面的具体构想和规划了。
比如国际著名肝癌研究学者９２岁（２０２１年）的汤钊猷院士最近出版的两本书，书名就明确指出这种结合方向：
一、《西学中，创中国新医学：西医院士的中西医结合观》汤钊猷〈上海科学技术出版社〉2018-11-01。
二、《中华哲学思维：再论创中国新医学》汤钊猷〈上海科学技术出版社〉2021-11-01
参考文献：
１、http://www.sstp.cn/news1/408.html
“西学中”关键学什么，92岁西医院士给出答案 ——汤钊猷院士《中华哲学思维：再论创中国新医学》出版座谈会举行
２、https://k.sina.com.cn/article_7517400647_1c0126e4705901v8jr.html
汤钊猷院士谈“新医学”：可否以中医之道驭西医之术
３、https://m.thepaper.cn/baijiahao_15559475
西医要向中医学什么？汤钊猷院士：学“中华哲学思维”
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-14 20:40
本帖最后由 汤一笑 于 2022-9-14 20:41 编辑
第三代中医各类发展思想、思索多了去了。汗牛充栋的。
我也和一些人交流过。实话说，以我的分析和观察，大多都是理想丰满之类没法落地的东西。
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-14 20:46
本帖最后由 汤一笑 于 2022-9-14 21:02 编辑
第三代中医先锋人物不少人真正见识过疗效竞争的残酷性，几十年的钻研一朝作废。老梦你大概没见识过。
进化史上，新的优势物种早已经产生了。 我不知道你能不能理解我说的这句话。就此打住吧。
作者: 云闲山人 时间: 2022-9-14 21:05
本帖最后由 云闲山人 于 2022-9-14 21:06 编辑
你说的这些“现代卫生防疫措施”晋唐时期就有，算不上现代，中国政府采取了晋唐时期的这些严控防疫措施，所以中国没有像美国一样惨烈。C:\Users\gw\Desktop\浅谈疫病文献对现代中医传染病防治的启示截图.jpg
-
浅谈疫病文献对现代中医传染病防治的启示截图.jpg
(104.71 KB, 下载次数: 14)
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-14 21:10
本帖最后由 汤一笑 于 2022-9-14 21:19 编辑
有现代疫苗吗？有现代各类传染病传播方式的认识吗？
有核酸检测吗？有病毒基因分析吗？有p3 p4 病毒实验室吗？有负压病房吗？
有现代那么严密的防护装备吗？有现代那么好的消毒药物和装备吗？
有这些都未必能100%控制烈性传染病的传播，没有这些能真正控制新冠传播吗？
作者: 云闲山人 时间: 2022-9-14 21:18
这次疫情的防控措施，中国的严，还是美国的严，联合国WHO都说不清楚，我更说不清楚，但美国是世界现代医学最先进最发达的国家，是不是故意放着现代卫生防控措施不用啊？
前面我已经说过，本人在2020年3月初曾有过与新冠完全一样的症状，而且很严重，半付中药服下就没事了，后来我打不打疫苗没有什么意义，核酸只是查出染病者，不是治疗，与美国死107万多人没有关系，辉瑞的CEO在打了4针自己的疫苗和特效药Paxlovid后阳性了，这可以证明这些现代卫生防疫措施基本无用了吗？
非典时期广东中医院采用中药熏剂，在不穿隔离衣，戴或不戴口罩下却没有一例医护病陪被传染，同期西医院穿隔离衣，戴五个棉纱口罩，密接者无一幸免。眼前，新冠疫情下，中国多地官方规定使用中药熏剂，效果很好，科研人员早就用精密仪器证明中药熏剂防疫科学可靠。
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-14 21:24
本帖最后由 汤一笑 于 2022-9-14 21:30 编辑
疫苗主要是预防重症和降低死亡率，并不是保证不会感染，这是医学常识。你不知道吗？
核酸检测真与死亡率无关吗？那你说说为什么中国在风险地区不断的进行核酸检测？有钱没处花吗？
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-14 22:12
本帖最后由 汤一笑 于 2022-9-14 23:30 编辑
资料出处？
邓铁涛研究所2013年辟谣的消息，钟南山女儿的事纯属捏造！
邓铁涛研究所严正声明
《钟南山女儿感染非典托邓铁涛用中医治愈》属捏造讹传：关于网络上讹传“钟南山女儿感染非典托邓铁涛用中医治愈”一事，邓铁涛教授本人明确表示此说法属无中生有，对造谣者提出强烈谴责！为使讹传止于智者，特发出严正声明，郑重警告别有用心捏造事实者、讹传者及时停止一切不当言行，认识错误并向广大网友道歉！
邓铁涛研究所 2013.04.15
“2003年的非典期间，钟南山的女儿不幸也感染上了非典。”
钟南山一儿一女，钟帷月退役后去美国留学,学习商科会计,2004年回国。
作者: 云闲山人 时间: 2022-9-14 22:28
我仅知道美国北卡来罗纳大学教授拉尔夫·巴里克2008年11月在美国科学院院刊上公开发表的一篇论文《合成重组的蝙蝠SARS样冠状病毒在培养的细胞和老鼠中具有传染性》详细记录了一个全新冠状病毒从设计、创造和复活，从刺突蛋白的构建到感染的全过程。这是现代医学的最高成就，你同意吗？
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-14 22:50
钟南山女儿事情，资料出处？
作者: 汤一笑 时间: 2022-9-14 22:52
那是病毒生物学的论文。
可与医学有关，也可无关。
作者: 云闲山人 时间: 2022-9-14 23:15
上而是你说的吧？熏剂不是基本医疗防护吗？那政府还规定干什么？
作者: 云闲山人 时间: 2022-9-17 07:55
本帖最后由 云闲山人 于 2022-9-17 08:04 编辑
4页删成1页，好帖！
作者: 罗本逊 时间: 2023-6-4 17:23
从汉方医学讨论到了抗疫。跨度有点大。西医有其缺陷，主要是数年因为抗击急性病，找出了所谓的充分且必要病因，所以自以为可重复、可验证，自诩为科学。但慢病为什么搞不定了?因为用急性病的充分且必要思维去搞慢性病，就完全不对了。慢性病可以说绝少充分且必要因素，多是多因多病，无数个偶然形成了必然。而说到复杂系统的治病，这方面确实中医有所长。所以这是中医之所长，但是大家也要看到西方的优势，像西方就把中医的五脏发病论总结为矩阵发病，核心是心理，其他各脏均为外围，已经很好解决了西学的发病模式缺陷。现在只留治疗手段的缺陷了。
| 欢迎光临 经方医学论坛 - 中国经方医学专业学术论坛 (https://www.hhjfsl.com/bbss/) |
Powered by Discuz! X3.4 |
