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标题: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷 [打印本页]
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-5 14:09
标题: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
胡刘二老是同一时期的两位伤寒临床大家，有众多的相近之处，同受日本汉方医学研究的影响，都在《伤寒论》的研究和实践中倾注了毕生的心血，且所创立的“三部六病”学说（刘氏）与“六经八纲方证相应”学说（胡氏）也有着诸多相似之处，既如此为什么说刘氏走出了《伤寒论》而胡氏走近了仲景爷呢？
我们要先从其各自在解读《伤寒论》过程中所创立的学说谈起，“三部六病”学说将人体划分为三个部分，即表部、中部（半表半里）、里部，简称“三部”，每部存在的病症，根据其阳（实、热）和阴（虚、寒）的不同病性，划分为六类证侯群，简称“六病”，“三部六病”学说由此得名。胡氏认为无论表、里、半表半里，均有阴阳二类不同的为证反映，三而二之为六，即病之见于证的六种基本类型，亦即所谓六经者是也。不难看出胡刘的学说是相近的。“三部六病”仍以六病名之，将太阳病和厥阴病归为表部，少阴病和少阳病归为中部，阳明病和太阴病归为里部。而胡氏虽言“经络名称本来可废”却仍用六经之名论说，认为少阴病是表阴证而厥阴病是半表半里之阴证，就此胡刘的认识产生了分歧，笔者在“胡希恕关于少阴病为表阴证之辨正”一文已经论述了胡先生将少阴病理解为表阴证是没有依据的，而据第148条、第285条均可说明少阴病不是表阴证，就此而言刘氏的论断是正确的，即少阴病是半表半里之阴证。再者既然胡先生已经意识到“经络名称本来可废”、“仲景书本与《内经》无关”、“仲景书取法于《汤液经》”，为什么还要沿用“六经”之名而论说其学说呢？就此而言刘氏承用“六病”是正确的做法。既如此为什么还说“刘氏走出了《伤寒论》胡氏走近了仲景爷”呢？
我们知道胡刘学说所言之表、中、里这样的三部结构并不是胡刘的发明，日本人白水田良早在江户时代（1772年）就已有这样的认识了，从这个角度来说我们至少落后了二百年。从《伤寒论》成书到刊行流通大概相距800年，从成无己到白水田良大概是500年，就是说从《内经》体系走出从而走进《汤液》体系足足用了500年，可见走近仲景爷并不是一件容易的事情。我们对《伤寒论》的认识还是非常有限非常浅薄的，所以胡先生秉承着“始终理会”的精神学习和运用《伤寒论》，而刘绍武先生呢，“对《伤寒论》之不足也深有感悟，故对《伤寒论》有“立纲、归类、正误、补缺”之举。”我们看看刘氏的做法，“过去，一般认为桂枝汤和麻黄汤是治疗太阳病的方剂，但从实际临床应用之结果看是不适宜的。为什么呢？因为太阳病是表部的阳性病，病性属热、属实。阳病的治则应该是“热者寒之”、“实者泻之”，故不应该用热性方剂麻黄汤和桂枝汤，治热性病。王叔和曾说“桂枝下咽，阳盛则毙”桂枝汤实乃表虚的厥阴病之方，而非太阳病所能用。”……“根据“热则寒之”的原则，将其桂枝汤更为麻杏石甘汤，取名葛根麻黄汤。”我们再看看胡先生怎么说：“这两个类型，原则是有了，要是中风型，必须用桂枝汤法，太阳中风，开始就用桂枝汤嘛，用桂枝汤这类的发汗法。要是无汗的伤寒型，就要用麻黄汤的发汗法。但是无论是中风型、或是伤寒型，这个证侯还是千差万变的，那不是老那样子，怎么办呢？还得因证而施，就是具体的事实具体分析，所以桂枝汤里头有很多加减方，麻黄汤里头也有很多的加减方子。还得根据寒热虚实往下辨。辨到什么为止呢？就是这个方药恰好相适应了为止。”看到了吧，这才是走近仲景爷的正路子，紧紧围绕着《伤寒论》规规矩矩辨证施治，不敢越其半步，就更甭说给太阳病重新制定治则重新组方了，在胡先生这里那是万万不可能的事情。
再来说说这个“麻杏石甘汤”，《伤寒论》中第63条、第162条皆可读到此方剂，第63条:“发汗后，不可更行桂枝汤，汗出而喘，无大热者，可与麻黄杏仁甘草石膏汤。”第162条:“下后不可更行桂枝汤，若汗出而喘，无大热者，可与麻黄杏子甘草石膏汤。”胡先生解释说：“这个汗出是汗多得很，而且汗相当地稠、黏，这纯粹是热。这个喘也是热壅，表不解，表邪也盛，热往上壅得厉害。这个汗出有阳明的味道，但是又不到承气汤那种情况。”“这个是：里有热而汗出，表不解而还喘，有麻黄证的喘，表不解。但是麻黄汤是不出汗的。里有热，阳明法多汗，里头热壅于里，蒸汗于外的这种出汗。所以不能用桂枝汤，里热不能用桂枝。”可见，麻杏石甘汤的适应证是表虽未解而里热已成汗出而喘，无大热者。至少是个表里俱热吧，而刘氏却将此方加了葛根从而命为葛根麻黄汤，并以此作为太阳病的主方，显然已远离了《伤寒论》之经旨，难道这样的做法就是所谓的“正误、补缺”之举吗？正误的前提是误，《伤寒论》太阳病用麻黄汤、桂枝汤有误吗？是吾辈可正的吗？显然是我们还没有真正懂得《伤寒论》，还不会运用，还没有真正走近它。
我们再来看看自学成才的费维光先生对《伤寒论》的认识：“《伤寒论》在感冒的第一阶段（太阳病），具有许多经方，我常用的就有十一、二首之多，基本上都是由温热药组成。这与人体患感冒后的“自然疗能”的趋向是一致的，所以服用剂数一般极少，就能很快痊愈。这是现代西医和温病学家所不认识和难以理解的。《伤寒论》在感冒的第三阶段（阳明病）才和西医与温病学派对感冒的治疗原则相同。这时体温已超过“自然疗能”的极限（不是用体温计所能确定的）患者感到不恶寒、反恶热，身发高热，口渴，出大汗，脉也洪大。这是《伤寒论》学派、温病学派、西医都用寒凉药阶段。……这是唯恐烧坏人体的器官及脑功能的缘故。但在感冒开始阶段，即是发热或发高热，出现不恶寒或反恶热，仍属于感冒的第一阶段，按第一阶段治疗。必须具备上述第三阶段的所有症状条件，方可按第三阶段治疗。”费维光先生的论述足以说明刘氏改桂枝汤、麻黄汤为葛根麻黄汤为太阳病的主方的做法是错误的，完全错误的！说刘氏走出了《伤寒论》绝不会成为冤假错案。
原本写到这儿已结语了，近又看到郭生白先生讲“麻杏石甘汤”治疗肺炎时，讲到石膏之药证时特别强调恶寒的时候是不能用石膏的，绝不能用石膏。为什么？因为恶寒发热的太阳病的热是身体主动制造出来的体表之热，目的是为了排汗，身体苦心经营出的这么点体温，你能轻易地用石膏把它清掉吗，恶寒就要穿、盖，就要保暖、保温，这是人体的自然反应。所以恶寒发热不能用石膏，绝不能用石膏。郭老讲的太通俗了，就是说太阳病之表热用石膏这样的大寒之药去清之，是错误的，完全错误的！尽管你有“热则寒之”这样的理论依据做支撑，那也是错误的，因为与人体的自然良能的趋势相反。
刘氏走出了《伤寒论》的例子还有很多，此文就不一一列举了。
凡丁 写于沈阳东油寓所
2019 4 4
作者: 东周 时间: 2019-4-5 20:06
好文！
刘氏是把《伤寒论》拆开后按照自己的想法进行了改造和重新组装。
他为此造出了很多概念、治则和方剂。
我不喜欢他的思路和方法，但他所构建的相对完整的医学体系应该也是有效的，而且，他发展出了很多治病方法和方剂。
胡老和刘老，是我认为近世研究伤寒学说最有科学精神和最有成就的。本人则更喜欢胡老的伤寒体系。
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 09:14
刘氏为表热证立纲，创立“葛根麻黄汤”，为表证归类，将桂枝汤证归入厥阴病之表寒证。
这些做法正是刘氏所言为《伤寒论》“立纲、归类”。显然刘氏把热、实归为阳，把寒、虚归为阴。这种简单机械的归类并非个案，我们看刘观涛怎么说：“最终决定采用以虚实定阴阳”。
我们再看看胡先生怎么说：虚实亦和寒热一样，同属阴阳中的一种特性，不过寒热有常，而虚实无常。寒者必阴，热者必阳，永无变异。但虚实则不然，当其与寒交错互见时，而竟反其阴阳。虚而寒者为阴，但虚而热者反而为阳。实而热者为阳，但实而寒者，反而为阴。以是则所谓阳证，可有或热、或实、或亦热亦实，或不热不实，或热而虚者。所谓阴证可有或寒、或虚、或亦虚亦寒、或不寒不虚、或寒而实者。
无疑胡氏的认识较刘氏们要完整全面得多。
刘氏将桂枝汤既作为表阳证又作为表阴证来用，就是说发热无热、有汗无汗都可用，这显然是不符合《伤寒论》之精神的，如果非得说这是创新是发展，那我无话可说。
东周同学盖与我同是无门无派的，所以才有东邪西毒之论。这个坛子里有真货的与识货的不多，带有色近视眼镜的却不少。
作者: 东周 时间: 2019-4-6 09:49
我是自学，受益于胡老最多。
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 13:13
S同学盖与吾辈相同亦非体系内的专业人士吧，既然都是中医的守护者，那我就再啰嗦几句。
胡先生之所以 把少阴病搞错了，从根上说是不清楚“六病”的实质（胡先生始终用“六经”言说）即太阳、少阳、阳明；太阴、少阴、厥阴，认为这些经络之名本可废弃不用。做学问我常用假设法，假设我就是张仲景，要给后人留下点什么，写了这么个东西，把所有的病分了六大类，给每一类得起个名字吧，是随便叫的吗？是借用一下《内经》经络名称吗？要这么去假设去思考也许能想明白。
近两千年来，这个六经的实质夸张地说一个人一个样，据说有四十几种说法，有说对的没，没有，一个也没有！因为都是以《内经》为起点依据往下说的，所以越说越糊涂。刘氏三部六病把“白虎汤”证说成是少阳病，不用看其如何论说就知道他是错误的，为什么？因为他们不懂六经，少阳在哪儿？白虎在哪儿？哪跟哪啊，对不上茬啊。
胡先生亦犯了同样的错误，少阴在哪儿，厥阴在哪儿，根本不清楚！
同样这也是为什么郭生白先生说《伤寒论》是方法系统而没有理论系统的原因，这样的说法说明什么啊，不懂六经啊，真正懂六经的不可能这么说。《伤寒论》到底有理论没有啊？有！六经就是理论，为什么那么一大群病就叫太阳病啊？能不能叫别的啊？不能。为什么太阳病要从巳至未上解啊？为什么大法春宜吐而秋宜下啊？这背后有没有理论支撑啊？有！只是张仲景的表述你还没有搞懂。
可以这样说，不搞清楚六经的实质，不把《内经》理论体系放下，想走近《伤寒论》是不太容易也不太可能的事情。有人说《伤寒论》的精髓是八纲辨证，我说这也是没读懂《伤寒论》的说法。
作者: 任帅强 时间: 2019-4-6 14:06
楼主你好，你写的东西比较浅薄，可能你比我要下功夫的多，但是有个别地方我觉得是很明显的错误，现在我说一下自己的看法：1，刘邵武没有走出《伤寒论》体系，因为其中心思想依然依靠《伤寒论》为根基，如果跳出来，非但 不能开宗立派，反而会南辕北辙。2，胡希恕先生所说的少阴，乃是阴证属表。3你说的两条条文，是你的理解缪差甚远，148条乃说明脉证并治的重要性，285条虽然冠以少阴病，乃是说明为少阴病传变而来，并非真的少阴病，这种用法从太阳篇开始，几乎贯彻全书，读者不可不明，否则很多条文就解释不通了。4至于中日六经说法和认识异同，楼主可再翻阅资料，很多都是从中文著作中而出。我原先也认为日本人在汉方上造诣很高，后来发现很多都是引用国学典籍（我个人也是喜欢研究日本汉方作品，写得很好，不过由于文化差异，根还是在我们这里，个人觉得我们自己理解和学习中医还是更有优势。多下功夫吧
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 15:24
任先生所言极是！
作者: songtao 时间: 2019-4-6 16:06
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:29 编辑
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 16:55
郭生白问蒲辅周的儿子，说老先生让你读什么书啊？答：《伤寒论》，又问怎么读啊？读1000遍。
岳美中先生每一年复读一遍《伤寒论》。
裘沛然先生怎么说《内经》啊，裘先生可是研究《内经》的专家，裘先生跟他的学生说，这个是我们私下里说，不要公开说，我死了你们再说，说了什么话啊？
《内经》用现在的观点来看就是一部论文集，没有统一的理论，各讲各的认识而已，中医内治可以没有《内经》但不能没有《伤寒论》，那位高深的任先生说的对，所有可以开宗立派的没有一家可以离开《伤寒论》的，这话说的一点毛病没有。
S同学说借用《内经》经络名称的说法是极其浅显的，那是这位同学太粗心，我那是个问句，这话不是我说的，不是我的观点，是胡先生说的。我的观点《伤寒论》六病之名不是借用《内经》来的，而是从《易经》来的！
前面我说不放下《内经》理论体系的禁锢是不可能读懂《伤寒论》的，其实还有半句话我没说，就是不懂《易经》是不可能读懂《伤寒论》的，进一步说《伤寒论》没读明白是不可能读懂《金匮要略》的，有体系的都读不懂，说没体系的读懂了，那是梦话，有体系的先放一放，而去研究没体系的，那是傻话。
作者: songtao 时间: 2019-4-6 17:57
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:29 编辑
全删除
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 19:05
今不识《伤寒论》有一个明确的原因，就是《伤寒论》较《内经》的流通刊行研究晚了近千年，那是一个什么概念呢？成无己那样的医家读到《伤寒论》时，已经是满脑子《内经》了，如此去读《伤寒论》自然是那样的结果了。日本人用了500年才从《内经》里走出来，中国人呢大概用了700年，甚至今天还是有大批的中医人无法摆脱《内经》的束缚，更可悲的是有些人根本就不知道中医原本就有两个体系，《内经》与《汤液》两个体系。费维光先生说《伤寒论》或早于《内经》，当然我并不认同这种说法，但《伤寒论》的原始资料或不晚于《内经》。
《内经》关于六经大概有十一种不同的说法，所以说他是个论文集，和我们今天看到的论文集的性质没什么不同，没那么神秘更没那么神圣，甚至并不是所有的都正确。裘先生可以说是研究《内经》的顶级大师，有没有真才实学唯一的办法就是我们去了解他。就像我说刘氏走出胡氏走近一样，绝不是随便说说的，那是要反复研读刘先生的三部六病和胡先生的伤寒论解读才能那样讲的，这是做学问的基本素养，我绝不做主观判断而必须做客观分析。
中医内治可以没有《内经》，但绝不能没有《伤寒论》！学中医也不能从《内经》、《金匮要略》入手。
张仲景之后孙思邈之前有多少载入史册的医学家？
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 19:23
查了一下，裘沛然先生的话是这样说的：
《内经》算不上经典，真正的好书还是《伤寒论》。
这话说得没毛病。
作者: songtao 时间: 2019-4-6 19:51
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:30 编辑
作者: minglao 时间: 2019-4-6 19:59
好
作者: songtao 时间: 2019-4-6 20:29
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:30 编辑
全删除
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 20:35
《伤寒论》乃至《汤液经》之方剂绝不是依据《内经》而创立的！
先有理论再有实践活动是不符合逻辑的！
君臣佐使后学之论，两味药、三味药的方剂多得是，怎么个君臣佐使？这种拟人的说法只是令后人便于理解罢了，最初的组方思想绝非什么君臣佐使，就是说君臣佐使并非组方原则！
如果说裘先生还没有达到《内经》作者的水平，那至少是要高于你我这样的门外汉的水平吧，老人家说了《内经》算不上经典！这话我信。
经方的用法就是应该选方应证，现今都是自作聪明乱组一气，加减化裁，这儿虚啊那儿疼加加减减好像挺明白，其实啥也不是，地瓜一枚。
作者: songtao 时间: 2019-4-6 20:46
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:31 编辑
作者: songtao 时间: 2019-4-6 20:49
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:31 编辑
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作者: songtao 时间: 2019-4-6 20:56
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:32 编辑
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作者: 心宁2019 时间: 2019-4-6 21:32
是的，我曾经说过这样的话，得是清华北大的料才能学好中医，为什么呢，因为现今很多搞中医的基本的逻辑思维都很成问题，怎么能学好中医呢，中医不是什么人都能学成的，这是我的观点。
学懂了《伤寒论》？我可没资格说这话，我肚子里这点墨水即使全倒出来，而且是倒在宣纸上还得用放大镜看恐怕都找不到墨迹，有限吧，不过我讲我看到的东西，裘先生的书我没读过我就不敢妄加评论裘先生的学术水平，我说过我说的是良心话，办的是良心事，写这篇文章非与刘氏有仇亦与胡氏有恩，既不为刘氏也不为胡氏，我为的是《伤寒论》。
可能是我嘴笨没说清楚，你开宗立派没问题，像吴鞠通那样公开批判张仲景创立自己的学说，这个没问题，郭生白先生怎么说，《伤寒论》的三阳证和三阴证只是我外源性和内源性疾病的一小部分，这么说也说得过去，而你要改造《伤寒论》这个我不能接受！ 你可以搞你自己的理论体系，没问题，别说《伤寒论》就是这个意思，这个做法我不能接受，我只能说你没读明白！我说清楚了吧，你自己单搞一套我没一点意见，那是你老兄有本事。
说话刻薄不要紧，你就是骂我也没关系，只有你说的在点上，我给你磕一个。
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-8 06:20
有人拿经方与温方比较，说总比桑菊饮银翘散好使吧，话都说到这份上了还能说啥呢，我要是他祖师爷我只能找个地缝赶紧钻进去，没脸见人啊！李泽楷要是跟我说，兄弟，怎么样我比你富裕吧，李嘉诚听了不会脸红吧。
桑菊饮那玩意儿吃一火车也治不好病是也死不了人啊，你吃大青龙汤、大承气汤这样的经方试试，你敢乱吃？吃不死你。
大青龙用多少麻黄啊，六两，麻黄汤用多少啊，三两，为什么啊，发热恶寒，麻黄汤发汗不好使得加量啊，是这意思吗？加量可能与不行得加点石膏啊，你们那一派不会是这么理解的大青龙吧。
那五物汤干嘛要加当归啊，怎么不加石膏啊，那多凉快啊，说那么多不如说我就吃葛根麻黄汤最好使，那多有说服力啊。
让人哭笑不得。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-8 10:33
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-8 10:39 编辑
心宁 先生好.您老真是沉不住气，首帖发出后静听静观，该回则回，不该跟的就拜拜。这点您还不如我这小年轻聪明。
还是老生常谈， 伤寒论就一本，注释伤寒论的有千家，角度不同，说法也不同，归结还是那个证，那个方。中医之所以吃饱了就打架无外乎就是在说辞上，这个对，那个不对，内经入手的处处以祖宗自居，搞伤寒的说道更多，五行八卦，脏腑方证，多如牛毛，掂本草的说辞也不少。温热更了不得，我是创新的孙大圣刚从西天路取经回来。是否都行的通，说的在理，说的人服，真不是一个简单的事情，说猫猫再说咪咪，叫法不同但达到理解或统一不难，起码知道个大概意思。中医原本简明，究竟什么时候变得酸涩难懂，大概与搀和者口味不同有关，说的文雅些就是看问题角度不同，认识存在差异。既然如此，何必争呢，非要整出个我对你不对，甚至说你不是中医，你不正统，中医就应当是这，是那样地。谁也不服谁，千百年一直就这么争呀吵呀，一点不消停。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-8 10:35
无论对错，说出自己的看法就值得点赞。
作者: wasjhj 时间: 2019-4-8 10:49
理在辨中明，高手过招，看得过瘾，学习中，，，
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-8 14:05
既然理在辨中明，那就在啰嗦两句。
大青龙汤，石膏用多少？鸡子大，据测算盖与麻黄（六两）用量相近。
麻杏石甘汤，石膏呢，半斤是麻黄（四两）的一倍。据此，陈瑞春说大青龙汤证是表寒为甚而麻杏石甘汤证则是里热较甚。
我们也看看刘氏的所谓的“葛根麻黄汤”，麻黄10克，石膏30克，这么个比例，陈瑞春先生会如何理解呢，那一定是较麻杏石甘汤证的里热还重。这还不说，又加了60克葛根，60克啊，桂枝加葛根汤和葛根汤的葛根用量是多少啊？胡希恕先生常用量是12克，陈瑞春先生常用量是15克，刘氏为什么要用60克啊？我帮你分析分析，这个葛根在《伤寒论》里用途不外项背强急或止下利，刘氏用它干嘛啊，发散，要发散用12-15克就不行了，得大点剂量用才行，否则起不到发散的作用，这么曲折为什么还要这么用啊？因为刘氏们虚拟出了一套理论，得为这套理论设计出相应的方剂才行，是这么个思路。
张仲景也虚拟了“六病”但没有为自己的理论设计什么方剂，你看厥阴病就是个例子，是王叔和给漏编了吗，不是，张仲景是针对实实在在的病寻找适合治疗的方剂，再进行六病归类，是这么个思路。
做学问不能昧着良心做，既要对得起自己的祖师爷也要对得起张仲景。
小郑同学倒是贴心，我更希望提点具体的反面意见，W同学不是说了吗，理在辨中明，这话没毛病。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-8 15:43
木有反面意见，理在辨中明，你老以为是一加一等于几呀。中医不行，越辨越糊涂倒是真。您老肯定不信，咱们摆摆龙门，您老以仲景集为轴铺面，跟帖人以内经温热做说辞，看似都是一个中字打头，其实两码事。错了吗，还真错了，认知在两股道能谈在一起才怪呢，谁错？谁对？都对，都错，哈哈，我和稀泥。
作者: songtao 时间: 2019-4-8 20:32
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
你那里看到我写温热病了?
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-8 20:33
小郑同学劝的是，有些人不是为了真理而辨，而是为了维护门派的尊严而辨，已经失去了辨的意义了。
一个行医二十年的老中医竟然说大青龙汤用石膏是因为“发热恶寒”，那我就无话可说了，秀才遇到兵啊，如果不“烦躁”内热用的那门子石膏啊，这点常识还用得着讲吗？“发热恶寒”的情况多了，干嘛唯大青龙汤用石膏啊，怎么不所有的“发热恶寒”都用石膏啊？说话不用大脑啊，想说啥说啥啊？
麻黄还要用90克，葛根还要用到120克？一个老中医不知道中国药典是多大用量吗？不知道，我可以告诉你，麻黄是2-10克，葛根是9-15克。你一剂葛根就用到60克，你虎啊，吃不死人就 敢随便用啊，要是有什么特殊疗效也就 罢了，结果呢是总比桑菊饮银翘散强点，你看这点出息，比什么不好，比桑菊饮，唉！
我真为我浪费这么多时间感到惋惜。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-8 20:50
那就少说多看。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-8 20:59
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-8 21:09 编辑
麻黄2到10克依据是什么，大青龙六两如何换祘。
另先生列出大青龙想说明什么，我真没看懂{:1_17:}
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-8 21:08
那是药典的规定用量，依据你不能问我，问我我也不知道啊。
大青龙啊，那你得看看李大夫的帖子，跟我较着劲呢，心情我能理解，谁让我拿人家祖师爷大擦来着。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-8 21:14
您老也是希里糊涂，跟谁叫劲跟谁来劲，您在此不着边的帖子后来个大青龙我着实摸不着边际。{:1_12:}
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-8 21:25
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-8 21:49 编辑
药典规是最高量12克，大青龙用36克也在规定范围内。
至于汉量折十五克/两只是从出土汉器折祘，医家古来有药称减半一说，都在探索中。
作者: 东周 时间: 2019-4-9 07:01
楼主有才情，真性情
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 10:51
原本写到这儿已结语了，近又看到郭生白先生讲“麻杏石甘汤”治疗肺炎时，讲到石膏之药证时特别强调恶寒的时候是不能用石膏的，绝不能用石膏。为什么？因为恶寒发热的太阳病的热是身体主动制造出来的体表之热，目的是为了排汗，身体苦心经营出的这么点体温，你能轻易地用石膏把它清掉吗，恶寒就要穿、盖，就要保暖、保温，这是人体的自然反应。所以恶寒发热不能用石膏，绝不能用石膏。郭老讲的太通俗了，就是说太阳病之表热用石膏这样的大寒之药去清之，是错误的，完全错误的！尽管你有“热则寒之”这样的理论依据做支撑，那也是错误的，因为与人体的自然良能的趋势相反。
刘氏走出了《伤寒论》的例子还有很多，此文就不一一列举了。
凡丁 写于沈阳东油寓所
2019 4 4
来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... tid=147263#lastpost
郭先生这段认知，先生是认同还是不认同。您老引证此说要证明什么呢。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 11:13
不好意思，对楼主文只能看一段问一段，实在没有时间系统回应。先生让我看李先生文，找到了，是否与此对应。
两位顶牛先生，能不能各自另开贴来个隔空论剑。如此跟在各自帖子顶牛看的真是费劲。
我同李先生认识不同时，各自发帖，既不激化矛盾，又能亮明看法。
您老说话也太没分寸，批三部六病也好说胡六经也罢，哪不对直揭之。何必“谁让我拿人家祖师爷大擦来着。”何必如此呢。您可以说是他先不敬的，小孩子打架呀，五十步百步，无甚区别，您说是吧。
您的大青龙汤，我真没看懂，究竟想说明什么。李先生认为是您说的，您又扣过来说是李先生所言，看来是郭先生说的了{:1_12:}这就是我问您老认同还是不认同的起点。
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-9 11:16
东周同学说笑了，我和你一样正自学着呢，只是我还没有成才。
有时候真羡慕那些有门有派有师傅的同学们，与师傅师兄弟一起探讨一起研究，多有意思啊。可惜没有那个缘分遇到明师，那就只能自己慢慢抠了，这个过程不易啊。
我常称同学就是因为这，志同道合的，提出问题共同探讨，多有意思啊，你看今天武哲同学提出的问题多好，既看得出他的思考轨迹又引发我们大家思考，这是在求真，在做学问，把六经、表里内外搞清楚了，对学习《伤寒论》有多大的帮助啊！
不过也有钻进去出不来的，用王志超教授的话说就是意识单一性，通俗点说就是一根筋，精神障碍多如此，你看现在已是语无伦次逻辑混乱，脑系出问题了，不能再跟他闹了，再闹就真伤感情了。
六经划分的意义，从认识疾病和治疗疾病的角度来说就两个字：“简化”。
六经划分的依据，从人体层面来说也是两个字：“结构”。
第276条是否是太阴病呢？按任大师的说法，冠以“太阴病”的未必是太阴病，不过是张仲景写作的一贯手法，说得没错，不过他用在第285条上就不合适了。这个276条确实不是太阴病，像下利清谷那样的虚寒证，即使有表证也不能发汗，只能就里不能解表，这是阴证治疗的规矩（阳证则需先解表）。
再说这个五苓散，发汗不解，小便不利渴，为什么发汗不解啊，是发汗失法吗？不是，那发汗得法为什么还不解呢？因为原本就是小便不利，里有停水的五苓散证而非麻黄类证，那是内证吗？胃家？不是，那得往哪儿安呢？我们再来体会一下“真武汤”证，说它是少阴病盖没有医家反对，那么可否由此而说五苓散证是少阳病呢？那可能就得有不同意见了，所以问题又绕回来来了，六经的实质是什么？六病提纲与六经是个什么关系？也许单从人体层面就很难说清楚了，因为它原本就是一个多层面的问题类比着说的。
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-9 11:35
小郑同学肯定是个粗心大意的同学，心不在焉，走马观花，这要是考试最多给你59分。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 11:49
太阴病，脉浮者，可发汗，宜桂枝汤。（大论276）
见桂枝汤就认定解表，此条则无解。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 11:52
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
说得对，接受，请把原文引过来解惑。
作者: datangfeng 时间: 2019-4-9 11:55
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
认知在两股道能谈在一起才怪 这句话说的太好了，不一样的认知，怎么谈都太不拢的。问题铺开了谈，先找共识，在找差异，总有相同的一点，就从相同一点出发，疗效是目标。
作者: datangfeng 时间: 2019-4-9 11:58
本帖最后由 datangfeng 于 2019-4-9 13:46 编辑
繁华似锦的理论体系，需要疗效来检验。应该胡老说的，理论通，实践不通的，就要存疑，不是否定。伤寒论是实践倒推理论。
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-9 12:11
D同学“伤寒论是实践倒退理论”？没理解这话。
是伤寒论是实践倒推理论的意思吗？
小郑让我转发原文，什么原文啊，静下心来再读读这篇走出走近，我觉得文气挺通的啊，理解上不应该有什么障碍啊。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 14:31
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
您老真是糊涂了，文气通只能说文笔不错，代表不了内容就无异议，既无原文或就在首帖之中我的问题就不存在“走马观花”咨询您是否认同郭生白先生认知只是一敬语，难道非要说破才算“心在焉”。
从您引用郭先生认知上，您已输了一招。这就说的明白了吧。李先生在此点挑您无问题。
绕开所问。指东打西不是讨论。静下心来自己读读自己的首文才是应做的。
我们再把这段粘过来“原本写到这儿已结语了，近又看到郭生白先生讲“麻杏石甘汤”治疗肺炎时，讲到石膏之药证时特别强调恶寒的时候是不能用石膏的，绝不能用石膏。为什么？因为恶寒发热的太阳病的热是身体主动制造出来的体表之热，目的是为了排汗，身体苦心经营出的这么点体温，你能轻易地用石膏把它清掉吗，恶寒就要穿、盖，就要保暖、保温，这是人体的自然反应。所以恶寒发热不能用石膏，绝不能用石膏。郭老讲的太通俗了，就是说太阳病之表热用石膏这样的大寒之药去清之，是错误的，完全错误的！尽管你有“热则寒之”这样的理论依据做支撑，那也是错误的，因为与人体的自然良能的趋势相反。”您是认同郭先生的认知。那么请解释一下“太阳中风，脉浮紧，发热恶寒，身疼痛，汗不出而烦躁者，大青龙主之。（38）”
这是李先生文“有人说，“发热恶寒绝不能用石膏。”但是，对于大青龙汤方证发热恶寒用石膏，却闭口不提“发热恶寒绝不能用石膏”了，又在用量上做文章了。有专家测算，汉代麻黄一两约为现代15克，大青龙汤用麻黄六两为90克；桂枝加桂汤，用桂枝五两为75克；桂枝甘草汤，用桂枝四两为60克。葛根药性要比麻黄桂枝缓和多了，却对葛根麻黄汤用葛根60克，大放厥词。真不知是为了什么？可知葛根黄芩黄连汤用葛根半斤为120克”
全粘过来，以免遗漏。毫无疑问李先生文是针对您这篇文结尾而来。虽然您又在后补出“石膏”只是另一话题，以烦躁质疑李先生“一个行医二十年的老中医竟然说大青龙汤用石膏是因为“发热恶寒”，那我就无话可说了，秀才遇到兵啊，如果不“烦躁”内热用的那门子石膏啊，这点常识还用得着讲吗？“发热恶寒”的情况多了，干嘛唯大青龙汤用石膏啊，怎么不所有的“发热恶寒”都用石膏啊？说话不用大脑啊，想说啥说啥啊？”
从李先生文中我未看出强调加石膏是发热恶寒专用，仅就“有人说，“发热恶寒绝不能用石膏。”但是，对于大青龙汤方证发热恶寒用石膏，却闭口不提“发热恶寒绝不能用石膏”而议论。所以我不赞同你的辩解，而且有强词夺理之嫌。
我与您老及李国栋先生，李先生和我分歧甚多，前些年吵得不可开交，直到今年还在辨，但并不影响对他的学识认同。谁都有错误认知，求同存异罢了。但不能不认账，讲歪理。错了对了涨见识了就好。哇，原来还有这一说。
这下我认真了一点，咋也给个六十分及格吧{:1_7:}
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 14:32
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-9 15:17 编辑
凡理论合，事实亦合者，当以科学证明之。凡理论合而事实不合或事实合理论不合事实合者，当以存异待考。凡理论事实俱不合者即当剪闢。陆渊雷语《伤寒论今释》第13页
“ 繁华似锦的理论体系，需要疗效来检验。应该胡老说的，理论通，实践不通的，就要存疑，不是否定。伤寒论是实践倒推理论。”
来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=147263#lastpost
胡老此意来自陆渊雷语。
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-9 15:23
59分让小郑同学也动真格的了，真让我开心啊，尤其小郑同学公正的态度更让我佩服，我老眼昏花打字慢，稍后回复你的疑问，莫急啊。
公正的态度说明什么啊，站在理上说话，不是站在人情上，门派上，好！
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 15:48
先生可参我的另一篇有关大青龙帖，当然与本帖无关。只是一见识{:1_7:}
蒙古大夫系列（二十六）太长就不粘贴了，我把帖子移上来。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 16:10
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-9 16:12 编辑
在经方实验录栏目那篇比较直观，我也提上来了。是我在大学时的文章
作者: 心宁2019 时间: 2019-4-9 17:57
拜读了，写得不错，一看就比我这样的土老帽写得好，有学院派的范儿。
李大夫用大青龙汤来反驳郭生白先生“发热恶寒绝不能用石膏”这句话，你看这个“发热恶寒”不就用了石膏吗，原本我觉得不需要说什么，但就连你这个小老中医也认为这个质疑是对的，我就还得说两句。
你那篇文章是讲复方的，为什么用复方啊，兼证啊，这个大青龙汤是个兼证没问题吧，有麻黄汤证，发热恶寒无汗麻，只是这个证是不能用石膏的，郭先生是这个意思，没错。刘氏则认为这个麻黄汤证就得用石膏，即所谓的“葛根麻黄汤”葛根60克，麻黄10克，石膏30克，焦点在这里，麻黄汤证能否用石膏？
焦点：麻黄汤证能否用石膏？你认为我这是强词夺理吗？刘氏认为仲景爷用错了药，热病怎么能用热药呢？根在这儿呢。
你既然也提出疑问，就是说你也认为发热恶寒可以用石膏，就是说郭先生的说法不正确是这个意思吧，那我这个门外汉就没什么可说的了。
作者: xiaozheng 时间: 2019-4-9 18:28
引文要全，前不着村后不着店单凭此段毫无道理，条文不熟也是一大障碍，不说了，点到即可{:1_7:}
作者: coorus 时间: 2019-4-9 19:08
“恶寒不能用石膏”，这话应该是说“石膏不能治恶寒这个证”，而不是“恶寒的病人禁用石膏”。是个误会。
就好比说，肚子饿不能靠喝水，意思并不是肚子饿的人不可以喝水。
作者: 心宁2019 时间: 2019-5-5 14:55
刘希彦的《大医至简》写得着实不错，推荐大家读读。
不过其中的表述如果能细致地推敲推敲那就更加完美了。
我们看看这几句表述：“麻杏石甘汤这个方子就是麻黄汤换了一味药，将桂枝换成了石膏。所治便从偏寒的外证变成了偏热的表证，这个方子是能解表的。”它处又说：“《伤寒论》里说外证指的是解肌的证，意味着不宜发汗；说表证才是需要解表法汗的证。”
很显然前面那段关于麻杏石甘汤的表述是有问题的，说麻黄汤是治疗偏寒的外证而麻杏石甘汤是治疗偏热的表证，这肯定是有问题的！
如果按照刘希彦的理解麻杏石甘汤可以用来解表，那么刘绍武先生加葛根解表就没问题了，可问题是麻杏石甘汤能不能用来解表？尤其是麻黄汤证用葛根加麻杏石甘汤行不行？
读《大医至简》有一点胡希恕+郭生白的味道，有点意思。
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-2 18:46
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
我连爱好者都不算，看您应该读懂了内经伤寒的。就想问一下桂枝汤桂枝三两到底多少克
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-2 20:08
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
从来书生空误国，赵括唯夸纸演兵。水平低莫怪，只看过有人说以方测症，以证推药。伤寒论是为经典。请教皇帝内经哪章 讲解遣方用药规律或者阁下有论著或者历代医家前辈从内经领悟规律有著述给推荐一下。
作者: songtao 时间: 2019-6-3 00:54
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:27 编辑
作者: songtao 时间: 2019-6-3 00:59
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:27 编辑
全删除
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-3 09:00
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
泼妇才只会骂街，前两天有个兄弟告诉我，他们医院有个病人一直跟他说地球被外星人占领了，很多人身体里都是外星人，就是包了层人皮，就我兄弟是正常人，他想把我兄弟从虚幻中拉出来，忘说了我兄弟在五院上班，当地精神病院。你误国恐怕还不配吧，没到那个层次，我看就是空谈而已。其实我真的不太懂中医，还是那个问题就是想请教你学通了我想问问，桂枝汤，桂枝三两到底多少克，黄帝内经哪一章讲组方告诉大家你怕什么？我这兄弟典型中医黑一直鄙视我相信中医，但他一种否定谩骂的态度我认为没什么说服力而已
作者: 心宁2019 时间: 2019-6-3 10:01
S同学还是有两把刷子的，只是道不同罢了，但愿能够殊途同归，怕的是方向错了，那就不是走了冤枉路那么简单了，S同学写了那么多亦可谓苦口婆心了，我回应了那么多又何尝不是呢，用心都是良善的，理不理解是另一回事，现时不理解没关系。
近日读到雒晓东讲：“大黄和石膏是阳明药；麻桂是太阳之药，麻杏石甘汤说明已经不仅是太阳，还跨入阳明，葛根看上去是太阳之药，其实它是阳明经药。”
这一段表述亦可说明刘氏于太阳病而用所谓的“葛根麻黄汤”是完全错误的。
作者: 李国栋 时间: 2019-6-3 14:46
石膏不是阳明药。《伤寒论》曰：“阳明之为病，胃家实是也。”胃家实，包括热实（燥屎），食实（宿食），血实（蓄血）等。热实（燥屎）、食实（宿食）与承气攻下；血实（蓄血）与抵当汤攻下。《伤寒论》凡攻下胃家实诸方，没有用石膏的，证明石膏不是阳明药。
《伤寒论》用石膏，有解肺热者，如麻杏甘石汤，大青龙汤，越婢汤，白虎加人参汤。
168条：“伤寒若吐若下后，七八日不解，热结在里，表里俱热，时时恶风、大渴、舌上干燥而烦、欲饮水数升者，白虎加人参汤主之。”表里俱热，时时恶风为表热，大渴为里热，时时恶风者不能攻里，所以与白虎加人参汤解少阳枢机，石膏能解肺热，肺主皮毛，能解肺热，就能和解表热。176条：“伤寒脉浮滑，此以表有热、里有寒，白虎汤主之。”219条：“三阳合病……白虎汤主之。”此条白虎汤是和解少阳之方，少阳枢机得利，则表里两和。《金匮要略》曰：“风水恶风，一身悉肿，脉浮，不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。”风水恶风，脉浮不渴，续自汗出，就是表热。越婢汤方用石膏，也是针对表热。
《伤寒论》曰：“太阳病，项背强几几、无汗、恶风，葛根汤主之。”证明葛根是用于解太阳表证。《伤寒论》又曰：“太阳病，桂枝证，医反下之，利遂不止，脉促者，表未解也；喘而汗出者，葛根黄芩黄连汤主之。”，利遂不止，表未解，葛根黄芩黄连汤主之，证明葛根也是解表热。因为葛根黄芩黄连汤方四味药物，葛根甘草黄芩黄连，唯有葛根是解表热。
解表热之方葛根麻黄汤的创制，是在实践中逐步确立的。该方先是从《伤寒论》中得到启发（如葛根汤，葛根芩连汤，麻杏甘石汤，越婢汤），然后经过临床应用千余例，无一不见其功，证明该方是解表热证的良方。
作者: 心宁2019 时间: 2019-6-3 16:19
李老中医和我看来都是个我执很重的人，可以说既是优点更是缺点，优点是对一个有疑惑的问题始终不放松，执着地深入探讨和研究，缺点是对自己的观点有时不能反观其误，从而难得真知灼见，误己误人。
客观地说，雒先生和老李中医对石膏和葛根的认识是完全不同的，这是很正常的现象，常有的事，有时候是不能通过“辩”来解决问题的，那就得交给时间去解决。
我能给老李中医的提示是意识不能被局限住，意识，思维必须要开放，如此才能看清楚真相。
我对白虎汤为少阳和解之剂及什么太阳时发病等认识保留自己的意见。
作者: 李国栋 时间: 2019-6-3 19:08
研读《伤寒论》，应当心无旁骛，一心一意。如《伤寒论》序曰：“若能寻余所集，思过半矣。”有关《伤寒论》的问题，首先应从《伤寒论》所集之中寻找答案。凡是大论有依据的，以大论之依据为准则。他人的认知若与大论相悖，可做参考，但不能为准。
每个人都有自己的见解。学术质疑是正常的。质疑，批评，只要有理有据，一概欢迎，感谢！无理无据者，一概不予理会。
作者: 李国栋 时间: 2019-6-4 07:11
“风水恶风，一身悉肿，脉浮，不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。”
脉浮，不渴，发热，自汗出，这是邪热在表。越婢汤方用石膏，就是针对表热。
大论原文发热恶风用石膏，就否定了“发热恶寒绝不能用石膏”的说法。《伤寒论》恶寒和恶风是互证之词。恶寒者必恶风，恶风者亦必恶寒。如12条中风之桂枝汤证“啬啬恶寒”，35条伤寒之麻黄汤证“恶风”。
研读《伤寒论》，就要尊重原文。拿他人的观点来否认原文，没有说服力。
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 08:41
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
说的好，好一个有理有据。伤寒论也好，什么也好个人认为它绝对不是理论，不是物理学，不是数学，它就是实证的东西，指导临床实践的。高谈阔论说的头头是道有什么屁用，上边有人还整出四维空间，要说连上周易我无话可说，因为中华文化体系源头都绕不开周易，咋不说外星人呢，连上飞碟三体逃离地球吧
作者: 心宁2019 时间: 2019-6-4 13:13
纱同学所言正是，医不是空言理论的学问，必须临证，我个人没有多少临证所以对医理兴趣就更浓一些，但我又与李老中医有所不同，小郑同学不是评价说了吗，这个老家伙并不固执，对，没李老那么认死理，所以李老容易“死于句下”。
《伤寒论》中对热证的说法是有所差异的，比如太阳病多用“发热”描述，而少阳与阳明病多不用“发热”这个词，这并非是行文习惯问题，而是有其深层内涵与传承的，你再看《神农本草经》写石膏怎么写的，“身大热”，这与《伤寒论》中阳明病的写法是相同的，即不用“发热”这样的词，从这个意义上来说，石膏是“发热”时不能使用的，而“身大热”时必须用，这就是读古文的难点，那些细微的用词差别都是有意义的。我之所以有这样的训练正是因为做了几年《老子》的研究的原因，否则读这些东西也会一带而过的。
“恶寒”不一定是太阳病，“发热恶寒”也不一定是太阳病，郭生白先生那话是针对太阳病伤寒证说的，这种情况下不能用石膏，而刘氏恰恰是这种情况下就用石膏与葛根，焦点在这里，话又说回来了，即使石膏可以清肺热，那能否说石膏亦可以清表热呢？这一点我还是尊重多数医家的意见而对刘氏之说提出质疑的。实在对不起，李老中医还是没能说服我。亦包括白虎汤是清少阳热的方剂的说法亦不能苟同，少阳的热型不是白虎汤那样的热型。
作者: songtao 时间: 2019-6-4 13:42
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:27 编辑
作者: songtao 时间: 2019-6-4 13:50
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:26 编辑
全删除
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 16:15
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
你喷谁没关系，你那鸡巴理论我也看不懂，不过你把中医讲到什么四维空间，你就扯狗几把蛋吧？不说临床，我呵呵。学中医干什么，吹牛逼赚钱么？这跟最近徐晓东武林打假有什么区别？水平高不高打了才知道，靠嘴吹牛逼？一个感冒病都治不好，还有脸出书，还特么给人当老师，这真特么叫不要脸吧。理论自称很高深，却不会治病，临床不行，你这不是骗子是什么？还有脸在吹牛逼。
作者: 心宁2019 时间: 2019-6-4 16:43
说你有两把刷子你就开刷上了，你倒是不客气。
格局，你还懂的挺多的，还格局，你讲的不是方子就是药，你的格局就不用问也知道个大概了。就像你说我还讲方证对应就知道我的水平一样，在你看来讲方证对应只会照猫画虎照葫芦画瓢，就是初级阶段，是不是这么回事呢，按你的说法你已经进入到了可以根据君臣佐使随意自行创方的阶段了，那我得恭喜你，你太厉害了！
这个方证对应看似简单，但病多不按书本上写的得啊，就是说常常是对应不上的，所以你还得真懂方义才行，不但得懂方义，更重要的得懂“生命”，现在叫生命科学，这也许就是你说的格局，懂方子懂药是一种格局，还得懂六经是怎么回事，懂生命是怎么回事，那格局自然就不一样了。
我喜欢跟疯狂的人打交道，因为有的那是真有干货，有狂的资本，讲出来你不服不行，有一些就是另一回事了。近期看了“哲学家”王某的讲座，什么混沌大学的，讲《老子》的，那叫一个疯狂，给那些学员唬的一愣一愣的，有没有什么干货啊，那只能是仁者见仁 智者见智了。
作者: xiaozheng 时间: 2019-6-4 16:54
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
哈哈，看走眼了吧。狂妄者多无知，没必要去争论。和一个连基本常识的没有的主您老再去如何努力也是徒劳的。{:1_15:}
作者: songtao 时间: 2019-6-4 16:57
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 19:45 编辑
作者: xiaozheng 时间: 2019-6-4 16:58
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
被激怒了吧，没必要，讨论或辨析中最可怕的是被对方拉入他的层次。{:1_5:}
作者: songtao 时间: 2019-6-4 17:04
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:25 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 17:12
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
说实话我也不懂中医，更不懂他那高深理论，楼上老师说的对有理有据让人信服，说特么半天，自己不会看病还在这瞎逼逼什么，胡希恕讲的伤寒论可能在行家眼里是上不得台面，但是指导80%以上经方医生还是没问题吧，东直门门诊记录，胡希恕门诊量当时排第一，这个谁敢比？可以讨论他不足在哪，还是那句话要有理有据，尽几把空谈谁是祖宗，你要不你考证有序，要不明白说说伤寒论组方怎么组的，每味药多少克，你说按黄帝内经理论你弄明白了，要不就是吹牛逼吧。跟我学习日本动作片考证，伤寒论是外星人给张仲景的，这特么不是一样的胡扯么
作者: xiaozheng 时间: 2019-6-4 17:24
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
以前我比你能辩多了，如今看看就是了，对狂妄之徒不理就是了。中医就这样三句不合就开骂，正常。有空闲就回两句，谁怕谁呀，多不理，很简单，对二五不知一十的狂妄理他多余。
作者: songtao 时间: 2019-6-4 17:51
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:25 编辑
作者: 李国栋 时间: 2019-6-4 17:59
没想说服你。只是你反复说刘氏解表热加石膏是错误。刘氏解表热加石膏有《伤寒论》条文为例，有临床千余例经验为证，不是你随随便便说一句“错误”就给定性了。你还说石膏用于身大热，发热恶寒不能用。《伤寒论》大青龙汤证就是“发热恶寒”，用了石膏。大青龙汤证不是阳明证。麻杏甘石汤证是“无大热”，也用石膏，证明石膏不是只能用于身大热。麻杏甘石汤证也不是阳明证。麻黄升麻汤证也不是阳明证，也用石膏。越婢汤方用石膏，越婢汤证也是无大热，越婢汤证也不是阳明证。说别人“死于句下”，请自省，死没死于“身大热”句下？
阳明证“蒸蒸发热”就是身大热，大热蒸蒸状，经方用的是大黄芒硝，没有用石膏。
况且《神农本草经》也没有说石膏用于身大热。摘录《神农本草经》原文：“石膏味辛微寒。主治中风寒热，心下逆气惊喘，口干舌焦不得息，腹中坚痛，除邪鬼，产乳，金创。生山谷。”
说“焦点：麻黄汤证能否用石膏？你认为我这是强词夺理吗？刘氏认为仲景爷用错了药，热病怎么能用热药呢？根在这儿呢。”您这是没有看明白，就发议论了。刘氏立葛根麻黄汤为太阳表热病主方，是以葛根汤起步的，以葛根汤，麻杏甘石汤，银翘散等，反复实验于太阳表热病，经临床反复验证，最终确立了表热病主方葛根麻黄汤。麻黄汤是表实证，不是表热证，怎么能用石膏呢？对于太阳表热病，葛根麻黄汤的效果比银翘散好，银翘散证和葛根麻黄汤证属于同一种病证，这两者才有可比性。
作者: 李国栋 时间: 2019-6-4 18:05
不要说麻黄汤证发热，就是表热证。附子汤证也发热。发热不一定是热证。
银翘散不能用于麻黄汤证。同理，葛根麻黄汤也不能用于麻黄汤证。
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 18:08
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
说你两句纸上谈兵就受不了了？哭鼻子了没有？你本来也没说出什么有用的道理嘛，那你说我不懂，按你的逻辑算不算你骂我呢？现在还有人忽悠永动机，人家也说我不懂，我回他：你放屁吧！二十年多前，葛优瘫的无爱我家电视喜剧，葛优发明滴水成油，我看了说：扯狗几把蛋。换了是你是不是要自杀。其实说实话当时也不是说你空谈纸上谈兵，我只是说莫要空谈说点实际的，现在我却要实实在在的说，你不就是个装逼犯么？脑有病还是进水脑残，找存在感你懂个屁黄帝内经啊，当初就应该骂的你爹都嫌弃你，还没说你什么就跳脚不说你水平咋样，心胸就猥琐狭隘，你这几把样还能学懂内经，先学学月经吧
作者: songtao 时间: 2019-6-4 18:11
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:25 编辑
作者: songtao 时间: 2019-6-4 18:25
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
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作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 18:29
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
别回过头来又来道貌岸然了，在这装受气小媳妇！开始真以为遇到大家了，小学毕业的话就能看出来，我就是好奇问问，是真心请教，因为你们辩论里面有营养的话一句没有，结果炸毛了，说明什么？肚里没货嘛。你在家跟你爹，跟你领导同事朋友平常交流都是老子老子的这么说么？中国汉语环境下我想即便说你书生误国，纸上谈兵也没有侮辱人格的意思吧，只不过说你空谈，但是我说是你老子的话，我算不算骂你？不要太以自我为中心，拿自己太当回事，在外面没人宠着你
作者: songtao 时间: 2019-6-4 18:33
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:24 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 19:27
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
你是无敌奥特曼，你是蜘蛛侠，好我承认。但关我屁事
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 19:29
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
你会治病么？就打嘴炮吧
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 19:41
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
再说，我虽不懂医，也没感觉自己是虚劳，虽学浅也知道虚劳不就有个肾气丸而已。
作者: songtao 时间: 2019-6-4 20:06
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:34 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 20:22
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
一个肾气丸学3年，伤寒金匮里边方子让你学会还不得400年
作者: songtao 时间: 2019-6-4 20:30
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:33 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 20:34
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
不好意思，我没你这么神经，全世界就你一个人懂得东西，别人怎么学会
作者: songtao 时间: 2019-6-4 20:49
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:33 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 21:07
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
你脑子进水了吧，我学不学管你屁事，我还不学杀猪呢，我就不吃猪肉吗，身体不适我会去现实中看医生，网上只是顺带问问，没指望有真正的高人指点。真正高人的时间就是金钱，都忙着接诊哪里有时间回我帖子，就你这种三脚猫的水平回回帖罢了，但是我可不敢按你这种业余水平吃药，可不敢当小白鼠
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 21:14
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
兄弟，别太自以为是了，中医说到底还是实证的学问，就算你自认为把书看懂了，等临床上手，动手便错。你以为学校出来的个个是草包么，论坛高手大有人在，哪个敢说看看书就能看病？都是后来实践磨炼的结果。
作者: songtao 时间: 2019-6-4 21:28
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:34 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 22:00
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
你已经沉浸在自己的世界无可救药了，我感觉你需要看看心理医生了，太偏激了，最后可能多重人格分裂。世界上有没有一个人在中医界会当凌绝顶，一览众山小，我认为有，当然有很多，黄煌教授或许算一个吧。这个人可能在在自己别墅里左拥右抱，或许在自己书房著书立说，或许还在指导学生，或许在总统套房休息，但是这个人肯定不会在一个论坛上和我这种半瓶子屌丝打嘴炮，境界和层次问题。世界很公平的，但凡一个人在任何行业真有点小本事，他的回报是很丰厚的。我不是中医从业人，一直身体不好自己瞎看看医书，以我浅显的见识，最后跟你说一说，我理解当中为什么大家都推崇伤寒论，伤寒论有方有法，药症丝丝入扣，药方配伍精当，是很好的学习经典更是学习的桥梁，随着学历理解加深，所谓日久弥香。不是说它完美，而是它作为一种中医思维方式方法，非常实用，你用力过猛了，老弟
作者: songtao 时间: 2019-6-4 22:05
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:23 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 22:16
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
这是你说的，所以我相信。但是～～～～我就不明白了，你一个草包，人家写篇学术东西，你个草包狗屁不懂你瞎鸡巴搅合什么，又内经，又月经，这么大人你不嫌丢人啊，买两根冰棍，自己找个哪凉快去哪吃去啊，听话
作者: songtao 时间: 2019-6-4 22:21
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
本帖最后由 songtao 于 2019-6-4 23:23 编辑
作者: 纱窗风雨黄昏后 时间: 2019-6-4 22:36
标题: RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
嗯，认真的看了看你写的东西，如果真是你写的，那还是很有深度的，在下惭愧可不敢跟你类聚，我连伤寒论太阳证这章药性都没弄明白呢
作者: 心宁2019 时间: 2019-6-5 11:24
能整点有用的不？我和老李中医虽然谁也说服不了谁，但争的是理啊，正事啊，这哥两竟整没用的。
老李啊，这个石膏，葛根麻黄汤的问题还是先放一放吧，再辨下去看来也不会有什么结果，你也不用纠结我 对刘氏学说推出的质疑，对胡希恕、冯世纶的观点不是同样也提出的质疑了吗，我针对的是事，不是人，这一点我已反复表达过了，希望你能理解我。
作者: 李国栋 时间: 2019-6-5 14:50
发热恶寒为表热证者能不能用石膏？葛根、麻黄配伍石膏能不能解表热？寻《伤寒论》所及，能不能“思过半矣”？“风水恶风，一身悉肿，脉浮，不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。”越婢汤证“脉浮，不渴，续自汗出，无大热”用石膏是清里热吗？里热续自汗出者，必渴。越婢汤方用石膏，就是解表热。
您说《神农本草经》曰：石膏用于身大热。兹摘录《神农本草经》原文：“石膏味辛微寒。主中风寒热，心下逆气惊喘，口干舌焦不得息，腹中坚痛，除邪鬼，产乳，金创。生山谷。”
麻杏甘石汤，越婢汤，两方证用石膏，都是“无大热”。《伤寒论》无大热用石膏，《神农本草经》曰“石膏主中风寒热”，这与您“几年《老子》的研究，发热不能用石膏，身大热才能用石膏”，显然是相反的。《伤寒论》葛根汤、葛根芩连汤，用葛根解表热，这与您所说的葛根不能解表热，也是相反的。
有质疑很好，只要不是诽谤。中医爱好者应该团结互助，而不是肆意诋毁他人。
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