胡希恕和刘绍武的学术比较

汤一笑

两人相同
1、胡和刘都受皇汉医学的影响较大。
 2、胡和刘都是方证辨证派的，辨证基本不使用五行辨证和脏腑辨证。
3、病位有表、里、中三部，每个病位上有阴阳两种不同的病性。如此病分六种类型。
4、对于六经，两者都反对经络发病说和六经传变说，反对六经为六经络的说法。
5、两人都是临床大家，临床实践都在60年以上。

两人不同 
1、表阴是少阴还是厥阴？胡认为表阴是少阴。刘认为表阴是厥阴。 刘认为少阴为中，少阴病就是心病，“心动悸”是少阴病主要症状。
2、胡认为表部含皮毛、肌骨；刘认为表部是皮毛和肺，不含肌骨。胡认为中部是胸腹部一切脏器（不含脑子），刘认为中部是肌骨、循环、泌尿生殖、内分泌、免疫系统。里部两者相同都是整个消化道。（注：刘氏有的学生现在已经将表中里的划分修改得和胡氏的表、半表半里、里的划分基本一样）。
3、胡认为病是表里相传的，没有倒过来传的（301页）；刘没有严格的表里相传说，也有从中传表的，胡氏认为病传入里就不再传了，而刘氏认为有太阴传阳明的情况（66页）。
4、对于六经，两者都反对经络发病说和六经传变说，反对六经为六经络的说法。胡老认为六经的实质是六证，但其讲学中表述还是用六病名词来表述（411页 314页）。 刘认为六经实为六种类型的病。
5、胡是原方派，开方多不改原方，爱用合方。刘是变通派，有用经方、时方，有自创方（药味较多），刘氏六病的主方全部是自创方。 刘氏对于局部病的专病专方是下了一翻心血的，他的很多专方值得重视。 
6、胡有“胡柴胡”之称，尊仲景，认为少阳病用和解法，最善用柴胡剂；刘认为少阳病应用清法，自创黄柴胡汤，认为小柴胡方不是纯阳证的少阳方，但还是将其列为中部部证的首选方，见116页。但刘也很看重小柴胡汤，还将其视为整体病首选方。
7、胡氏认为《内经》和《伤寒杂病论》属于不同的理论体系。《内经》属于医经家的著作。《汤液经》是《伤寒杂病论》的蓝本，属于经方家的著作。但值得注意的是胡在论著中论述病的传变时主要是采用了《内经》中“正邪交争”的观点。刘氏虽论证了《伤寒》六经非《内经》六经，但就《精义》一书来看，没有见他明确《内经》和《伤寒杂病论》属于不同的理论体系，他认为《伤寒论》对《内经》还是有所继承的 （190页 ）。
8、胡氏重胃气津液，认为正邪交争时胃气的盛衰是关键，人体抗病的能量基础来自胃气。刘也重气血，但认为人体器官心脏居第一，心脏是气血循环的保障。（2页）。 
9、胡有“阳气即津液”说（含津血、湿、邪气等），认为“亡阳”之类意思就是亡津液。刘认为“亡其阳”之类意思是阳随液脱（152页）。
10、胡的临床具体辨证程序如下：先辩六经（即六证，即表里阴阳）；次辩寒热虚实；最后是辩方证药证（314页）。刘氏在《精义》一书中没有论述具体的临床辨证程序。 

11、胡氏也擅用桂枝汤类方。他认为桂枝汤属于表虚阳证，是解外热的，是甘温除热35、78页。桂枝汤使用的一个前提是津液有所损伤，精气虚。32、35页。认为吃桂枝汤没有不发热的（表热，书中五次说过这样的话）。认为桂枝汤最平稳不过了28页（至少3次提及）。桂枝汤是健胃养液微汗来解除疾病的32、34页。认为王叔和说的“桂枝下咽，阳盛则毙”说的麻黄汤证误用桂枝汤（115页）。 刘氏自己将太阳病规定为表阳实证（16页），治应辛凉解表；所以将桂枝汤不列入太阳病方，又认为桂枝汤为热补性方剂，虚应属于阴的范畴，故将桂枝汤列为表虚阴证方剂20、100页。 （注：胡氏认为寒热有常，虚实无常，虚本属阴，但与热结合反为阳证，实本属阳，但与寒结合反而为阴证,309页）
 
12、胡氏认为伤寒论中的序文为伪，还认为《伤寒例》为王叔和所写，见408页。刘氏没有这样认为。刘氏从《论》的体裁出发，认为伤寒论中论说体为仲景原文，而问答体内容疑非仲景文，胡没有这种观点。 刘氏从《伤寒论》第5条认为仲景已批判了“日传一经”的学说，不当复用此说，所以对于《伤寒论》中有明显有日传一经痕迹的条文，多疑非仲景文193页。而胡从临床实践出发，对这类条文也多持怀疑态度，他对伤寒论中所述的病之传变日数多做约数看，不当实数看。
13、对于经络，刘虽认为与伤寒论没什么关系，但认为在中医辨证治疗上有重要的实际作用，见193页；而胡似乎不认为“经络”在辨证治疗有什么作用，因为他认为古人所说的经络不过就是大小血管，见311页。


比较文本
《伤寒临床三部六病精义》刘绍武著、刘惠生撰（父子）2007年9月第一版。
《胡希恕伤寒论讲座》2008年7月第一版。

甘草干姜汤

我喜欢胡老，也很认可桂枝汤属于厥阴病。

六成

真正两家争鸣，正好也在学习胡刘二老，珍藏此贴，晚辈谢过。

李国栋

《伤寒论》麻黄附子甘草汤就是《金匮要略》麻黄附子汤。
《金匮要略》曰：“水之为病，其脉沉小，属少阴。浮者为风，无水，虚胀者为气。水，发其汗即已。脉沉者，宜麻黄附子汤。”《伤寒论》曰：“少阴病始得之，反发热，脉沉者，麻黄细辛附子汤主之。”据此，可知麻黄细辛附子汤证和麻黄附子甘草汤证之脉象皆为沉。麻黄附子甘草汤证之“以二三日无证”，应是无“但欲寐”、“下利”等里证。
《伤寒论》曰：“脉浮者，病在表”，“（脉）沉为在里”。“少阴病始得之”之麻黄细辛附子汤证和“少阴病得之二三日”之麻黄附子甘草汤证皆为脉沉，根据“沉为在里”，说这两个方证为表阴证，有悖经旨。而且，说“脉微细，但欲寐”的少阴病证属于表阴证，就更站不住脚了。读第148条也可知，张仲景认为少阴病证是“悉入在里”的“纯阴结”。所以，麻黄细辛附子汤证和麻黄附子甘草汤证只能是太阳与少阴合证，也就是表实与里虚合证。故少阴病证不是表阴病证。而厥阴病证有气上冲的特点，气上冲者可与桂枝汤，所以，说桂枝汤证属于厥阴病证，是符合经旨的。说少阴病证属于表阴病，与经旨不通。
难以理解的是，桂枝汤证属于厥阴病证，那为什么说是“太阳病”呢？与这个问题同样难以理解的是，温病、痉病、中暑、风湿等病，为什么也说是太阳病呢？太阳温病、太阳中暍（暑），肯定不是表部病，那为什么说是太阳病呢？再思考少阴病大承气汤证，大承气汤证为什么说是少阴病呢？
揭开“太阳病”的秘密，就揭开桂枝汤证属于厥阴病证的秘密了。什么是秘密呢？不知道者才是秘密，知道了就没有秘密可言了。

生姜干姜

伤寒著作读得这么仔细佩服！

一个宅人

楼主文章，收藏慢慢研读。汤一笑老师，真学者！

zgjsmggm

在此后学，想说明一点。我还是趋向六经皆有表症。发热为人体正常的机体反应。桂枝汤一定不是厥阴方。以上各位大家之言，太过于分析表里阴阳。没有注意到虚实，这点可是失算。“桂枝加附子汤可用于表阴证”，这点还是应该看做表虚症，不是什么真阴证。而是属于（表，卫）阳虚不固汗，导致过汗亡阳。或者邪气作用于表，正气失表。机体属虚，故需要附子大热之药调动（升起）机体的潜能。附子这味药，后学看来是调节肾气的。‘下不厌迟，温里宜早”的医理，下法不言迟是作用于腑而设，而温里宜早从而使用用附子是作用于脏。桂枝汤不是发汗剂，是调和营卫和解肌是补剂。

杨庸医

我来说两句，关于““病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒，反不欲近衣者，寒在皮肤，热在骨髓也。”这两句话所对于的方证我认为前面寒在骨髓的方证是四逆汤或四逆加人参汤证，此话宋孝志老师为此教训过郝万山老师（内容见《郝万山讲伤寒论》）；而热在骨髓的方证应该是白虎汤或白虎在人参汤证，刘渡舟老在他的白虎汤医案里治疗一手脚冰凉的高热病人解释为什么用此方的时候说”热深厥也深“的话。无独有偶，唐农教授在扶阳论坛上用对称性理论解释了阳盛格阴于外和阴盛格阳于外的表现和条文。

马文辉

http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=11442

马文辉

理越争越明。[s:182]不知看明白了[s:181]

lgdaz

引用楼主汤一笑于2010-03-06 21:55发表的 胡希恕和刘绍武的学术比较 :
两人相同
1、[....... 胡氏认为伤寒论中的序文为伪，还认为《伤寒例》为王叔和所写，见408页。刘氏没有这样认为。刘氏从《论》的体裁出发，认为伤寒论中论说体为仲景原文，而问答体内容疑非仲景文，胡没有这种观点。 .......

胡希恕先生讲“金匮要略”，不讲“脏腑经络先后病脉证第一”篇，他认为这一篇不是张仲景的东西，而这一篇就是以问答体例写作的。在这一点，胡老和刘老的认识不谋而合。

汤一笑

主贴改加

叶子

天呐。为什么这里讲的跟我学的六纲的实质有太多太多不一样

汤一笑

主贴做了些补充

李国栋

你不同意桂枝汤是厥阴方，那是你自己的认识，别人也不会反对你。但是你不同意别人认为是厥阴方，那就要拿出具有说服力的凭据来。无证不立，无证不信，没有原文作凭据，那就缺乏说服力。你能否认桂枝汤证所具有的寒进时就恶寒无汗和热进时就烦热汗出的“寒热错杂”和“气上冲”的厥阴证病理吗？

汤一笑

桂枝汤证还是那个桂枝汤证，刘氏也大体如此。桂枝加附子汤可用于表阴证。
我认同‘下不厌迟，温里宜早”的医理，认为凡真阴证都可以用附子的。

但就是不同意桂枝汤是厥阴方。分歧根本就是表阴是少阴还是厥阴而已。

李国栋

“稍有汗出无热或不自觉发热的表阴证”就是桂枝汤证，若不兼有少阴证的汗漏不止或汗出兼见背恶寒者，就没有附子证。

是“鸡生蛋还是蛋生鸡呢？”，看我们的趋势，好像就要发展到这个问题上了。

汤一笑

反对经络辩证的名家不少的.

此复针对哪个论点而言?

李国栋

汉唐以后，几乎所有名家，都认为《伤寒论》是按六经之经络辨证，事实是这样吗？《伤寒论》里反复论述的表证，里证，半表半里证，到如今，还有相当多的名家，不承认《伤寒论》是按照三个部位论述疾病的。

汤一笑

桂枝加附子汤有不少名家直接用于稍有汗出无热或不自觉发热的表阴证的

李国栋

桂枝加附子汤，是因为发汗太过，大汗亡阳，已伤至少阴，出现汗漏不止，阳欲外脱，加附子是温阳固脱，其证是厥阴与少阴合证。

李国栋

不错，种就是同一个种，方证也是同一个方证。但是，科属也不能弄错。桂枝汤证烦热汗出时“不欲近衣”，无热无汗时又可以近衣，比如：“54．病人脏无他病，时发热、自汗出，而不愈者，此卫气不和也。先其时发汗则愈，宜桂枝汤。”桂枝汤证气上冲，寒热错杂的厥阴证病机，是其它五证所不具备的。

汤一笑

桂枝汤可以应用于表阴病，如桂枝汤加附子，但不同意桂枝汤是厥阴方。

李国栋

更正：“三阴证也没有不欲近衣的”，是失误，应改为“三阴证除了厥阴桂枝汤证外，太阴、少阴证，没有不欲近衣的表现。”
我也说过，能达成共识的，一点就通；若达不成共识的，点破了也不会通。所以，继续争论已经没有意义了。

汤一笑

我为什么认为少阴为表阴更符合仲景原意

首先我不愿意从《内经》角度讨论这个问题。因为关于《内经》和《伤寒论》的关系，近代有相当一部分学者认为两者没有什么实质的关系。而且它们所论的三阴三阳的实质区别很大，有的甚至相反。春秋战国秦汉时代，中国医学流派众多，学术观点不同。且当时一般是竹简著书，交通不便。学术间的交流和传播是很不容易的。尽管《伤寒论》序言中说研究过《内经》，但不表示仲景接受《内经》观点。所论不同就是证明。何况序言本身就有不少学者认为是后人伪作。有不少学者认为《伤寒论》完全是《本草经》《汤液经》这一派的传承。晋人皇甫谧和王叔和基本同时代，他也只是说仲景“论广汤液为数十卷”。如当时他看到仲景的所谓序言，肯定不会这么说。值得注意的是，皇甫谧这个人本身是个《内经》一派的医经家，而且是个史学家。
我认为从伤寒论本身的写作结构和内容来推测分析仲景的本意更加合理更容易接近真相。
太阳和少阴篇内容有对应性。
1、在三阳篇中太阳的条目最多；在三阴篇中少阴的条目最多。赵开美本伤寒六经中，太阳篇178条；阳明84条；少阳10条；太阴8条；少阴45条；厥阴4条。说明一下，厥阴篇学者多认为只有4条；其后的条目不是“辩厥阴病脉证并治”，在王叔和的另一本书《玉函》中是“辩厥利呕哕病形脉证并治第十”；内容是先论治厥，再论治疗利；再治疗呕，治疗哕，其中只有极少部分涉及厥阴。
论述条目最多符合表病最常见的临床实际。也符合表病传变最多的实际，更符合上工治未病的中医思想。真正的厥阴病条目仅有4条。与太阳篇的条目178相比真是少得可怜。表阴病的严重程度应该高于表阳病，如此草草论述于理不合，也不象仲景风格。认为厥阴是表阴病我觉得可能性很小。
2、太阳中有一些论难治、死证条，主要是误下导致的结胸证（属于里阳证）和脏结证；少阴也一样有一些论难治、死证条，多是转属里阴证有吐利的危证。这些难治 、死证条出现在太阳篇少阴篇，并不是说它们都是属于太阳病或少阴病，仲景多是提前警示学医者不可误治、表阴病要抓紧时间早治而已，符合符合上工治未病的中医思想。）

2、太阳篇和少阴篇论治的开始，都是微发汗的方法（似乎还都暗含有利水的方法）。其所用的方剂也有某种对应性。这里简单谈谈，不知是否有点意思。比如太阳有汗的桂枝汤，是微发汗+尿解 逐水；少阴病得之一二日的304条，“灸之”发汗后用的附子汤，合起来也有微发汗+ 尿解 逐水的含义。太阳病无汗的麻黄汤对应少阴病无汗的麻黄细辛附子汤、麻黄甘草附子汤都是有微发汗尿解逐水的意义的方剂。我觉得古人是不是认为人得外感是因为人体内“水气”多的原因？所以治疗外感一方面要向外排汗祛邪、一方面要向下利水。麻黄本身主治就是水肿，麻黄类发汗剂就是发汗利水尿解方；桂枝汤类也一样，在其他利水的方剂中多用桂枝。
另外，在少阴285、286、294条中主要论述少阴不可发汗的情况。如果不是病在表，列这些禁汗条岂不是废话？！

尚有一些论据，以后慢慢补充。

tengel

其实从方证看，两位大师有非常接近的地方，不同更主要来自于对六经的定义不同。这个就像生物学上的分类，一个种分到哪个科属会因为科属的定义有不同，但是种还是那个种。
方证还是那个方证。

maixue

引用第45楼李国栋于2010-03-15 07:16发表的  :
我的的体会是，学习《伤寒论》，只有从临证上才能获得透彻的理解。如果有在临证上细心体察，这两条是不会不通的。身大热，反欲得衣，是指发热恶寒，这个没有疑义。难点在于身大热，是指触摸病人身体的感觉，摸上去烫手，因而称之身大热。身体发烫而反欲得衣的情况，除了太阳病麻黄汤证患者，没有其它的病证会出现这种情况。少阳与阳明病，是不恶寒，没有反欲得衣一说。柴胡证是往来寒热，寒时欲得衣，热时就弃衣，用反欲得衣形容柴胡证，不贴切。三阴证就没有触摸到身上，像麻黄汤证那样烫手的。身大寒，反不欲近衣，是桂枝汤证的特有表现。麻黄汤证是欲得衣，而不是不欲近衣。三阴证也没有不欲近衣的。少阴病里寒外热者，是身反不恶寒，身不觉得冷，就不存在欲得衣和不欲近衣的问题。不欲近衣者，是不欲将衣被贴近身体，因为衣被贴近身体，就会汗出增多，感觉烦热，而又不能揭开衣被，若揭开衣被，就会感到寒冷无比，我诊疗过的这种情况的病人，用病人的原话：“掀开被子，感觉外边就是冰，冷得要命（身大寒的感觉），盖到身上，又感到烘热汗出难受，不能把被子贴近身体（不欲近衣）”。我所以在这里反复说，是想让同行留意桂枝汤证有这种特有情况，这种情况打点滴的效果不佳，而用桂枝汤效果极佳。
明白了这两种情况，那么病有“发热恶寒者，发于阳也”是发于太阳伤寒，“无热恶寒者，发于阴也”是发于太阳中风，就应该能明白了。“发热恶寒”与“无热恶寒”，在这里是讲表证的。

是的，观照经典也要从现场开始。只是经方的现场观察会几辈子看不完，所以要几条腿走路

maixue

引用第1楼汤一笑于2010-03-06 22:02发表的  :
本人看了两个人的书后，还是倾向于接受少阴是表阴。有时间再说说理由。

刘氏对伤寒论的改动太大，学医不敢由其学说入门。而胡却不愿著书。基本未对伤寒有大改动，只是伤寒病理的解说有所突破。

是的

李国栋

我的的体会是，学习《伤寒论》，只有从临证上才能获得透彻的理解。如果有在临证上细心体察，这两条是不会不通的。身大热，反欲得衣，是指发热恶寒，这个没有疑义。难点在于身大热，是指触摸病人身体的感觉，摸上去烫手，因而称之身大热。身体发烫而反欲得衣的情况，除了太阳病麻黄汤证患者，没有其它的病证会出现这种情况。少阳与阳明病，是不恶寒，没有反欲得衣一说。柴胡证是往来寒热，寒时欲得衣，热时就弃衣，用反欲得衣形容柴胡证，不贴切。三阴证就没有触摸到身上，像麻黄汤证那样烫手的。身大寒，反不欲近衣，是桂枝汤证的特有表现。麻黄汤证是欲得衣，而不是不欲近衣。三阴证也没有不欲近衣的。少阴病里寒外热者，是身反不恶寒，身不觉得冷，就不存在欲得衣和不欲近衣的问题。不欲近衣者，是不欲将衣被贴近身体，因为衣被贴近身体，就会汗出增多，感觉烦热，而又不能揭开衣被，若揭开衣被，就会感到寒冷无比，我诊疗过的这种情况的病人，用病人的原话：“掀开被子，感觉外边就是冰，冷得要命（身大寒的感觉），盖到身上，又感到烘热汗出难受，不能把被子贴近身体（不欲近衣）”。我所以在这里反复说，是想让同行留意桂枝汤证有这种特有情况，这种情况打点滴的效果不佳，而用桂枝汤效果极佳。
明白了这两种情况，那么病有“发热恶寒者，发于阳也”是发于太阳伤寒，“无热恶寒者，发于阴也”是发于太阳中风，就应该能明白了。“发热恶寒”与“无热恶寒”，在这里是讲表证的。

汤一笑

4、关于“风家”，我个人认为解读为“平时容易得外感的人”比较合适。否则仲景为何不用“太阳中风”或“中风”开头？这种风家，身体素质较差，得外感哪种类型都容易些。病程也比一般人较长。伤寒中这类日数还是当约数看比较合适，不宜做实看。

汤一笑

1、“病有发热恶寒者；发于阳也；无热恶寒者，发于阴也。”的解读是李先生个人的观点，不是刘的观点，见33楼。
2、“病有发热恶寒者；发于阳也；无热恶寒者，发于阴也。”此句历代多从“病”（伤寒）的层次解读，不是从“太阳病”的 层次来说的，否则，仲景会以‘太阳病”开头。刘和胡都是从“病’的层次来论的。认为第一句说的是热病（阳性病）初期的普遍表现；第二句是阴性病初期的普遍表现。
3、在伤寒论中，仲景是明确把桂枝汤类和太阳病（表阳病）对应的，是和阳证热证对应的。说桂枝汤应用于表阴证，则表明认为（1）仲景阴证和阳证分不清或者（2）仲景把桂枝汤用于阳证热病是错误的或者不恰当的。而桂枝汤是伤寒第一方！肯定是仲景临床中擅用、常用并且看重的方剂！

李国栋

呵呵，也请顾版原谅！因为我遭遇过几次被人嘲骂的情况，所以一看见无据反对的词句，就生出反感，在此向顾版谢罪，请多多原谅啊！

病有发热恶寒者；发于阳也；是指太阳伤寒表阳证，这个不应该有争议，因为少阳和阳明病，是恶热，而不是恶寒，我们认为白虎汤证、栀子豉汤证、黄芩汤证等都是少阳证，因为半表半里的阳性病，不能汗下，只能清，这些病证都不能用汗、下的方法，且都不恶寒而恶热，证明其病位是在半表半里部，起码不是表部。柴胡证有往来寒热，套用于发热恶寒者，不合适，因为它有恶热的时候。无热恶寒者，发于阴也。是指什么？历来争议不休。那么先不作结论。往下读，发于阳者，七日愈，是说“七日”是表阳病行其经尽之期，那么发于阴，六日愈，与表阳病相对应的，只能是表阴病。所以，“六日”是表阴病行其经尽之期。
接下来，“风家”，是指太阳中风患者，应该没有疑问，总不能把太阳伤寒者叫作“风家”吧？那么风家，表解而不了了者，十二日愈，是说病发于阴者，六日一个周期过去了，虽然表解了，但是头目还不怎么清楚，那么到什么时候好呢？到第二个周期行其经尽的时候，就是十二日的时候。读到这里，就看出了，第7条中之六日愈，是指太阳中风六日愈。那么太阳中风者，是发于阴，至此，桂枝汤证是表阴证，是不是就读出来了呢？

身大热，与身大寒，应是同时指医生触摸和患者的感觉。身大寒反欲得衣者，只有桂枝汤证。身大寒应是病人自身的感觉。因为不可能用触摸的方法鉴定病人的身大寒，如果触摸到病人的身上，感觉是大寒如冰，果如那样的话，病人早被冻死了，所以病人身大寒，是病人自身的感觉。而身大寒反不欲近衣者，只有桂枝汤证有这种表现，桂枝汤证发热，用体温计测量，我接诊过的病人中，其腋窝体温有高达41℃度以上的，但是用手触摸身上、头上时，却觉不出有那么热，不像麻黄汤证患者，若高达41度℃时，身上、脑袋上一摸上去就会感觉到烫手。四逆汤证身大寒，病人是紧紧的将衣被包裹在身上的。太阴病没有身大寒的证状。
身大热，反欲得衣者，是指麻黄汤证，更不应该有争议了。身大热，应是触摸的感觉，身大热，反欲得衣者，只有麻黄汤证有这种情况，里阳病身大热，是不欲得衣的。里阴病没有触摸时感觉身大热的。
好了，个人浅见，请批评指正。

woyunzhai

胡是位功力深厚的纯正经方家，刘是位最大胆彻底的错简从订派经方家。

顾志君

题外话：
请李老师不要老说生气，不舒服之类的话，您看晚辈们都被您吓的快不敢说话了。其实一切为了学术而讨论争执，争论又没有钱拿没有名图，当然我们学术水平还很幼稚，您要是觉得说的不对也请严厉指出，我们是不会生气着急的反而会感激您老，您千万别叫我“顾版”，有事叫小顾即可。

顾志君

以下是您李老师的经验：
桂枝汤证的表现类型，有恶风寒较甚者，躯干及四肢都不愿意暴露在衣被之外，若揭开衣被，立即感到寒冷无比，其人虽不能揭开衣被，却也不愿贴近衣被，若贴近衣被，又汗出增多，烦热有加，需要在肌体与衣被之间撑起一个空间，此证患者体温较高，可达40℃度以上；有恶风寒较轻者，可以露出上肢在衣被之外，此证患者体温一般在37–38℃度之间；有不恶寒者，揭开衣被也没有明显的不适感，此证患者无热即体温正常，也有虽微恶风寒，但测量体温却在正常范围内的，此证患者增加衣被可以消除其恶寒感。他们共同的症状是有自汗出。

晚辈愚鲁请教李老师您的这些患者都是无热恶寒者，发于阴也吗？

顾志君

三部六病发扬推广还要面对全国中医学子质疑和请教呢，我们年轻晚辈理论和实践水平太低应该还不够格惹您老生气，争论是为了向您请益的目的，是因为早上病人太多没来得及细说非常抱歉。

仲师解释说太阳中风就是表阴证，如“病有发热恶寒者；发于阳也；无热恶寒者，发于阴也。”“病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒，反不欲近衣者，寒在皮肤，热在骨髓也。”发热恶寒者，发于阳也，是指太阳伤寒，无热恶寒者，发于阴也，是指太阳中风。




请教李先生仲景什么时候说过太阳中风就是阴证或者表阴证？
“发热恶寒者，发于阳也，是指太阳伤寒，无热恶寒者，发于阴也，是指太阳中风。”历代一家都认为至少有两个层面的意思，除了表部的阴阳外也包括了三阳和三阴的鉴别，您觉得只是认为太阳伤寒和太阳中风，这么说妥当吗？


再如您说的这个：发热恶寒者，发于阳也，是指太阳伤寒，无热恶寒者，发于阴也，是指太阳中风。身大热反欲得衣，是指麻黄汤证，身大寒，反不欲近衣，是指桂枝汤证。
你看看伤寒论第二条是怎么定义中风的？有没有“发热”二字？好像伤寒论中关于桂枝汤的条文发热常见而身大寒不见，当然恶风是有的。

李国栋

引用第34楼顾志君于2010-03-11 06:56发表的  :


绕开书中严格的定义是很不妥当的。

让人感到很不舒服的，就是只反对，却不提出具体的理由。请教顾版，您能谈谈对第10条中“风家，表解而不了了者，十二日愈。”其中之“风家”是怎么认识的吗？
其他网友愿意谈谈也欢迎！

李国栋

对于“太阳中风证”是不是表阴证，这个问题的讨论，有一个基本前提，就是对于《伤寒论》“六病”名称的命名问题，要有一个认识上的共识。如果没有这个前提，那么讨论就不在一个平台上，就是说，对于一个事物，比如一幢大楼，两个人站在不同的角度来看这座大楼，看到的情景就不一样，那是无法形成看法上的一致的。
《伤寒论》六病名的命名，我们认为是包含了六时的含义。比如“太阳伤寒”、“太阳中风”、“太阳温病”，这是三种不同病位，不同病性的疾病，而《伤寒论》都称其为“太阳病”，可见“太阳”的概念不只是指病位。再如我在前贴中已经提过的“少阴病黄连阿胶汤证”、“少阴病吴茱萸汤证”、“少阴病猪苓汤证”、“少阴病大承气汤证”等，也是病性和病位都不相同，少阴病的方证之治疗的病证表、里、寒、热、虚、实都有，而《伤寒论》为什么都称其为少阴病呢？这个问题不弄清楚，那么“六种不同类型的病”之概念就不能成立，即或成立，那也是你强加给《伤寒论》的，那还怎么讨论呢？各执己见能会不争论吗？而且也争论不清。就像“阳气是不是指津液的问题”，抑或“鸡生蛋，蛋生鸡”的问题，永远争论不清。所以，如果彼此不认同，还是不争论为好。

李国栋

引用第34楼顾志君于2010-03-11 06:56发表的  :


绕开书中严格的定义是很不妥当的。

您仍指出“病人身大热，反欲得衣者”与“身大寒，反不欲近衣者”是哪两条方证吗？

顾志君

引用第32楼李国栋于2010-03-10 22:44发表的  :

仲师给桂枝汤证取了个名字叫“太阳中风”，并没有说“太阳中风”不是表阴证。相反，仲师解释说太阳中风就是表阴证，如“病有发热恶寒者；发于阳也；无热恶寒者，发于阴也。”“病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒，反不欲近衣者，寒在皮肤，热在骨髓也。”发热恶寒者，发于阳也，是指太阳伤寒，无热恶寒者，发于阴也，是指太阳中风。身大热反欲得衣，是指麻黄汤证，身大寒，反不欲近衣，是指桂枝汤证。

绕开书中严格的定义是很不妥当的。

汤一笑

仲师给桂枝汤证取了个名字叫“太阳中风”其实已经把桂枝汤证定义为阳性病的药方，在仲师时代，医者必论阴阳，论述时使用的词字都很严谨。仲师说的三阳都是阳性病，三阴都是阴性病。后世学者对此没有什么异议的，有争议的只是有些人认为六经是指经络（阳经或阴经），有的认为不是。刘氏也是认为三阳都是阳性病，三阴都是阴性病的，他的书中说得明明白白的，但是刘氏认为仲景用热药治疗热病（太阳病）是错误的，虽圣贤所述“不切于理者不取”，桂枝汤等热药应该用于治疗阴性表证。见《精义》1页 17页。

关于“病有发热恶寒者；发于阳也；无热恶寒者，发于阴也。”“病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒，反不欲近衣者，寒在皮肤，热在骨髓也。”的解读.

不同意李先生的解读.
<精义>中关于“病有发热恶寒者；发于阳也；无热恶寒者，发于阴也。”的解读也不同先生.“发热恶寒者”刘氏认为是太阳病的表现，“无热恶寒”认为是阴性病尤其是少阴病的表现，这是比较奇怪的，跟其认为表阴是厥阴似乎有些矛盾，倒是和胡氏的看法相近，胡认为无热恶寒”指的就是少阴病。见《精义》168页

李国栋

引用第29楼汤一笑于2010-03-10 21:45发表的  :
仲师桂枝汤用于太阳病中风,明明白白；刘氏用于表阴病.这种巨大的分歧你看不出来!?

我看一点分歧也没有。仲师给桂枝汤证取了个名字叫“太阳中风”，并没有说“太阳中风”不是表阴证。相反，仲师解释说太阳中风就是表阴证，如“病有发热恶寒者；发于阳也；无热恶寒者，发于阴也。”“病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒，反不欲近衣者，寒在皮肤，热在骨髓也。”发热恶寒者，发于阳也，是指太阳伤寒，无热恶寒者，发于阴也，是指太阳中风。身大热反欲得衣，是指麻黄汤证，身大寒，反不欲近衣，是指桂枝汤证。
有关于此的论述，我在其它贴子中已有专文，在此不作赘述。你可以持反对意见，不过我相信，反对归反对，这并不应该影响学术意见交流。

汤一笑

讨厌打字！

简单从伤寒论的论述方式的角度谈谈少阴是表阴更可能符合仲景的原意。

赵开美本伤寒六经中，太阳篇178条；阳明84条；少阳10条；太阴8条；少阴45条；厥阴4条。说明一下，厥阴篇学者多认为只有4条；后面的条目不是“辩厥阴病脉证并治”，在王叔和的另一本书《玉函》中是“辩厥利呕哕病形脉证并治第十”；内容是先论治厥，再论治疗利；再治疗呕，治疗哕，其中只有极少部分涉及厥阴。

太阳和少阴篇内容有对应性
1、在三阳中太阳的条目最多；在三阴中少阴的条目最多。
2、太阳论治的开始，是微发汗的方法；少阴篇论治的开始也是有微发汗的方剂。
3、太阳和少阴篇中除论微发汗外，还都着重论述了利水尿解的方法（详细以后再另述）
4、太阳中有不少论难治证，死证条；少阴也一样有。（这些难治 、死证条出现在这里，并不是说它们都是属于太阳病或少阴病，仲景多是提前警示学医者而已。）


待续

十世遗风

纯学术讲我同意胡老的意见
我不同意桂枝汤为厥阴方。
但是理论是指导临床的，只要刘能园其说，临床可以接受

汤一笑

仲师桂枝汤用于太阳病中风,明明白白；刘氏用于表阴病.这种巨大的分歧你看不出来!?

李国栋

“刘氏反对桂枝汤治疗太阳中风。因为刘氏认为桂枝汤是厥阴病方。尽管刘认为桂枝汤还是表虚证。刘把太阳病方改为辛凉解表的汗法已经流露了他反对桂枝汤用于太阳病。见精义20页”

原来是这样啊，那我就明白了。我不用看“精义”，1985年版的“三部六病”学说也说的很明白了，其实不是“刘氏反对桂枝汤治疗太阳中风”，而是您没有弄明白“三部六病”学说的本义。“三部六病”学说认为，太阳病应是表部的阳性病，而桂枝汤证是表部的阴性病，那么太阳中风证也就是表部的阴性证，这与“反对桂枝汤治疗太阳中风”，根本就是八竿子打不着的事。不好意思，可能我的话有点太直接了，望您能正确理解。

汤一笑

仲景伤寒，治疗太阳中风，多用桂枝汤类；后世因王叔和一句“桂枝下咽，阳盛则毙”多不敢用桂枝汤类。

仲景治疗纯阴重证多用姜附汤类，不用人参；后世则偏重人参。

中医的疗效怎能不退步？

近代开始倡用桂枝汤类治疗太阳中风较有影响的是陈修园，倡用姜附汤类治疗纯阴重证较有影响的是郑寿全。

汤一笑

少阴篇中的7个死证，其实都是太阴证。是胡氏的看法，上面已经注明。我认同。以后会从其他角度先讨论为何我更倾向于认为少阴是表阴。我认为少阴是表阴更可能是仲师的原意。

刘氏反对桂枝汤治疗太阳中风。因为刘氏认为桂枝汤是厥阴病方。尽管刘认为桂枝汤还是表虚证。刘把太阳病方改为辛凉解表的汗法已经流露了他反对桂枝汤用于太阳病。见精义20页

顾志君

引用第8楼汤一笑于2010-03-07 13:20发表的  :
有一点不好理解的就是，刘氏既然认为厥阴是表证，但又认为厥阴病是阴性病中最危急的病，是阴性病的末期，这很矛盾吧？

这个问题请李先生从三部六病的角度为大家讲授一下，谢谢。

李国栋

引用第23楼汤一笑于2010-03-08 20:22发表的 回 22楼(李国栋) 的帖子 :
李生不必客气,我是初学中医的人,共同学习提高吧.我们比古人好的地方就是有网络,跟同行学习交流,争论讨论方便很多.利于学术的繁荣和提高.你读书可能不细.其实我上面的很多观点,你读过的书中都有,比如"无里证:就是郝万山讲的.为什么四逆汤证下利清谷者，皆不用白术人参呢？这个问题胡的书中有反复的说明,就是纯阴证是不能用人参的,会杀人的.关于人参胡的看法和郑寿全的看法基本相同.“麻黄附子甘草汤”的证状应该是什么？其与麻黄细辛附子汤有什么不同？这种问题翻看一些临床大家的书是容易解决的。你读过的书中应该都有说明。我读书爱对比着读,或每次带不同的问题读书.
 
我能上网的时间不多,网上讨论问题也是很花时间的,近期我会关注这个贴,把自己发现的一些问题和看法说说.欢迎讨论.


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谢谢汤先生回复，汤先生更不必客气，您若是初学中医，就读了这么多的书，这就更使我惭愧了，我今年56岁，敢问先生高龄？愿向先生进一步请教，不知是否可以？还请恕我冒昧！您其实没有回答我的问题，不管别人怎么讲，不管书上怎么讲，我是想听听先生您自己的看法，“少阴篇中的7个死证，其实都是太阴证”吗？再比如您对桂枝汤证的解读，也是书上的说法，那就是说，您对书上的说法是接受了，认同了？那么您在临证上见过几种不同表现的桂枝汤证，可否进一步交流？若是书上写的，就不用占用您宝贵的时间了，我的基本态度是：不唯名人，不唯名书，只唯医理。我上网的目的之一，也是希望能有同道交流，能有老师指教。看得出您是直率的人，诚望得到您的具体指导！特别是您的“考刘氏反对桂枝汤治疗太阳中风。”不知有无出处？刘氏在哪里有反对桂枝汤治疗太阳中风了？