我们都误解了五行

qianliang780526

楼主，好像有点乱。我的理解表述如下，供讨论。
六气好像没有显然的生克，只是顺逆。是自然节气的变化。
而五行论生克。
是两个不同的层次问题。

硬要论四象和五行的关系，从而确定四象的生克，则有两种划分，一种就是您批判的长夏，但还有一种脾分散在四象转化的中间，主导转化，所以有“脾主信”之说，临床上应用，比如月经不齐，一次早一次迟的，就要考虑脾的问题了。这一点在现代人的医案中再也见不到了。
在12地支中的五行属性，辰戌丑未属土，这四个时辰归脾，也是这种划法的体现。

另外，姜宗瑞老师说《内经》从体论，《辅行诀》从用论。我最近觉得《内经》更全面，是体用都说明白了，并不偏废。举例：
    一个人口里犯酸，说明肝木有问题，这是从肝体为酸来诊断，可是治疗却不能用酸味，而用辛甘（这也是内经的治疗原则），显然是肝用是升，辛甘发散为阳为散，以辛甘补肝用。
    如果心虚，要补心虚，虚则补其母时，则用酸味，这就是补肝体。

    从这里我体会到，五行的生说的是体，而克论的是用！

两句话：
    （1）否定五行的，我否定之！
    （2）今与古有冲突的，我首先会选择信任古，然后试验之。

中国近代由于西学的侵略，加上文革，基本上产生的大师多是迷茫和投机取巧之辈，谨信。

qianliang780526

一定要看原著，不要看别人的研究结果，尤其是现代人的研究结果。看了也要存疑！
拷贝别人的结果出来论理其实和以诈传诈是一样的！因为你自己都不知道真伪却在传播。

想了解内经讲了什么，就去读内经，别拿着别人说内经是什么当结论，要做一个有牙的孩子，别老吃别人嚼的东西。如果说内经原文读不懂，别人写内经的你就能读懂这就是扯蛋，在浪费自己的时间和青春而已！！

就如伤寒论，学伤寒论如果就是不去读伤寒论，而只是读各家的伤寒论解释，结果会怎样！！！
大家都知道：学伤寒论，你如果花大量时间去读100家的注释，不如花时间去读200篇伤寒论原文
读内经，了解五行、五脏，还真离不开读内经原文。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-2 20:06
似乎您并未理解我说的“皮之不存毛将焉附”。如果邹衍错了，《内经》里凡是建立在邹衍五行说基础上的理论 ...

您说的这本书，没读过

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-2 20:44
要搞清楚这件事是不容易，其中细节非常多，我能力和精力有限，在此难以系统论证，如果有兴趣钻研的，可以 ...

明白楼主的意思了
我在狡辩一下：
（1）我现在对五行还没有怀疑和苦恼，因为高手可以用这个预言生死和治未病，我也信。
（2）上条可能还不容易理解，举个好理解的例子，《伤寒论》中的六经欲解时，大多经方家表示怀疑，忽略甚至批判，可是高手竟然能用此来在临床中“预言”病的解或剧！ 所以对于经典的否定和批判往往是因为还没掌握。对于经典的怀疑是可取的，可是当要否定任何一点的时候要谨慎谨慎在谨慎，越狂妄的，往往无知，无知者无畏呀!

（3）既然难以系统论证的真相 怎么确定就一定是真相呢？如果经典不代表真相，那么说出所谓真相的有怎么保证一定是真相呢！  如果对经典保持了谨慎，那么对这种所谓的真相更要保持更多的谨慎。

中国文化浩浩荡荡几千年，能称为“经”的，不多，他们毕竟是经过了至少两千年的沉淀和考验，在不知道谁该相信的情况下，这些经典是最应该被首先相信的，而非现在还在世的人说的所谓真相。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-3 15:26
共同探讨：

（1）“欲解时”的条文不管对错，已经写得清楚明了，谁都可以用于预言病的解或剧（剧时即解时 ...

谢谢楼主！还可以讨论[s:188]

（1）虽然您明言欲解时是明文，却依然是不肯定的，“出戏”意味着不认可，意味着您认为那条条文不重要，这是大部分人的做法。我现在看法：如果欲解时没有应用到临床的人，发热性病治疗的效果就不好！经典是不容否定的，除非你视而不见。
（2）这两天又看了一遍内径的运气七篇，里面只是说了三阴三阳为天之阴阳，生长收藏为地之阴阳，好像并没有论述三阴三阳怎么来的。您的思维很纯粹。
    李阳波对运气七篇的解读真是精准，对经典的诠释很到位，而且也应用到临床上了和伤寒论中了。他读的很深，却没有否定，而是在应用，这是关键！
    我真不明白，现在很多人不读经典，还要出来叫：我就不读，我就不读，我不读我有理！好像不知道自己很丢人！   其实不读就不读，不读还要出来说我就是不读，咋地！可笑。

（3）不要只读诠释或者批判经典的书，要去读经典。经典对与不对，自己去评价，别听别人说的，他们说的大多不是事实！
    比如，说邹衍被判了祖宗家法，这是书上说的，那试问您读过邹衍的书吗？读过内经吗？
    我见过很多人，说内径不科学，因为他读过别人的书上说的，而且说上的证据很明确，是事实！问他读过内径吗，回答是没有！！！   笑话！
    还有，根本就没有认真读过内径，然后说了“我都发现内径有矛盾的地方”！大大的笑话。
    如果您想批判内经，请去读内径，不要只是读批判内径的书！如果你想否定邹衍，请去读邹衍的书，别因为只是读了别人批判邹衍的书，就去否定他！
    现在的人太具有否定的精神了，却轻飘飘！

    去读经典，然后实践（读经典做临床，这是多少大家给的建议，到现代人这里有被否定的趋势，可悲可叹）！
    别只是：只读批判经典的书（还是现代人写的），然后去否定经典，却从来不读经典！
    更别只是：我就不读经典，就不读经典，咋地，我有理！

qianliang780526

（1）“少阳与少阴相克，太阳与太阴相克，生有循环，克无循环，也没有中央土什么事”，为什么少阳克少阴？怎么克？

（2）四象（具体化四季）和五行的对应关系目前有两种，一种是您说的，一种我已经说了中土位于四象之中，主四象的轮换。但是不论怎么摆，都改变不料五行的内在生克关系，这种关系的本质是“亢则害，承则制化”
为什么按照您的摆法后，五行的生克关系就要发生变化？这又是谁说的？反正内径中没有这样说更没有这样用？
    为什么五行的生克关系要因为摆的位置而发生变化？谁规定的？非要按照少阳克少阴的方式和顺序来来重新设计和人为去重至五行的生克关系，这又是那本书确定的逻辑？

qianliang780526

帝曰：余已闻六六九九之会也，夫子言积气盈闰，愿闻何谓气？请夫子发蒙解惑焉。
岐伯曰：此上帝所秘，先师传之也。
帝曰：请遂闻之。
岐伯曰：五日谓之候，三候谓之气，六气谓之时，四时谓之岁，而各从其主治焉。五运相袭而皆治之，终期之日，周而复始，时立气布，如环无端，候亦同法。故曰不知年之所加，气之盛衰，虚实之所起，不可以为工矣。
帝曰：五运之始，如环无端，其太过不及何如？岐伯曰：五气更立，各有所胜，盛虚之变，此其常也。
帝曰：平气何如？岐伯曰，无过者也。
帝曰：太过不及奈何？岐伯曰：在经有也。
帝曰：何谓所胜？岐伯曰：春胜长夏，长夏胜冬，冬胜夏，夏胜秋，秋胜春，所谓得五行时之胜，各以气命其脏。
帝曰：何以知其胜？岐伯曰：求其至也，皆归始春，未至而至，此谓太过，则薄所不胜，而乘所胜也。命曰气淫不分，邪僻内生，工不能禁。至而不至，此谓不及，则所胜妄行，而所生受病，所不胜薄之也，命曰气迫。所谓求其至者，气至之时也。谨候其时，气可与期，失时反候，五治不分，邪僻内生，工不能禁也。

四时五行的关系已经说的明白了吧！同时内径用此去预测生死！
“未至而至，至而不至”，钱乙/李东垣/倪海厦都是用在临床上的！
     谁说中医的理论就是理论，就是摆设！不能指导临床的理论就不是理论，而中医理论从来都不是摆设，只是被一帮人搞成摆设了而已！
    就比如，临床中遇到有些人，吃了饭非要睡一会，累的不行。为什么？？？不懂为什么你怎么治？方正相应一下看看！
    李东垣根据内径理论把其中的理说的明明白白，治疗起来当然清清楚楚了！
    这本来是中医的优势，可是却被整天跟在西医屁股后面跑的（倪师定义的），无情批判了！
    没有理论支持的技术能叫科学吗？中医本来很科学，可是你们抛弃了中医的理论，然后中医i当然不科学了，你们也只有跟在西医的屁股后面跑了。

qianliang780526

姚老师说的更明白：一个理论（概念）不明，你就治不好一个病，有理论盲区就有治病的盲区，就是只好了也是撞上的。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-4 19:54
邹衍、内经版相胜：春胜长夏，长夏胜冬，冬胜夏，夏胜秋，秋胜春。
我的胡诌版相胜：冬胜长夏，长夏胜春 ...

首先，必须说明，楼主是支持讨论的，大家都在讨论中切磋，这个是我感谢的。
而有的人确实在看热闹，在凑热闹，可恶！
在这个群中，你如果想学习，想争辩都有机会
                   你如果想凑热闹，确实也热闹。   什么人取什么！
（这个不是说楼主呀[s:188]）

“冬能胜夏，夏却不能胜冬，这种违背事实”  违背了什么事实？
关于临床，是违背事实吗：寒盛会克阳，会心悸；热盛首先克肺咳嗽，火曰炎上，咳嗽的人遇到脉数要小心了，克为凶！从季节来说，长夏确实为湿热盛！
六气和五行的对应，不能以六气为主，也不能以五行为主，五行有五行的规律，六气有六气的规律，然后再对接。别那六气的规律去要求五行的生克。这一点我在第一条回复中已经说明。请楼主在看看

内经的理论从来都不只是理论，是应用在临床上。中医的理论都不是无用的，比如脾主肌肉，主长夏，主四肢，主信，这是理论，同时对临床的诊断、治疗是至关重要的！   是很多人把他搞成了纯理论，当成了纯理论，给自己的学习设置了障碍而已。

内经明言：天地阴阳以象论，不以数论。中医的数不仅仅是数，和象有很大关系，也不是一种简单堆砌。

qianliang780526

高山 发表于 2017-6-5 18:32
请别误会，我没有针对你，我只是针对这种现象。

你对经典的理解与我不同，确实无法讨论。经典本身并不是 ...

支持，同意

应该是学习，应用，保持怀疑。现在人都厉害，对经典是怀疑，但不学习，更谈不上应用了。

世界是每个人眼里的世界，也不存在绝对客观的世界。