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楼主: 李国栋
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从心下悸动,辨桂枝甘草之用意

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发表于 2011-4-1 23:59:05 | 显示全部楼层

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暂且不说结论是否正确,你的论证方法是有问题的,你说的论据,都是在阳虚的情况下却没有用桂枝,比如说“四逆汤证阳虚更甚,为什么不用桂枝补阳呢?”,但这不能得出桂枝不补阳的结论,我们知道的补阳药很多,四逆汤都没有,都不能补阳?
我认为你应该找这样的证据:在心阳虚的情况下,用桂枝不行,而且确实是用桂枝的后果。这样才能说明桂枝不是补心阳还损阳。
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沙发
发表于 2011-4-2 12:53:57 | 显示全部楼层
吃馒头可以治乏力,张三饿的乏力,吃肉治好了,却没吃馒头,仅此一点,就可以证明吃馒头不治饿?
你这逻辑有问题,说实话,我同意桂枝不是补阳的说法,但不同意你这种证明方法,对于是否损阳,也值得商榷。
关于欲得按与心阳亢,你应该见过阿托品化的病人,他也心悸,但他的感觉是要大声呼喊、要敞开胸膛,甚至要把心脏拿出来跳才舒服,绝不是欲得按。这才是真正的心阳亢盛,大汗后不会出现这种情况。
阴虚阳亢的治疗,也不仅仅是补阴损阳,有时阳只能平潜,不能损…这种东西,想想以前写病历的情况,只想恶心。
具体的解释,个人认为王晓军版主是正解。
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发表于 2011-4-2 16:06:52 | 显示全部楼层
亢奋有虚实,实性的亢奋可以损阳;虚性的亢奋,阳本质不盛,只是阴虚了,阳相对亢盛,补阴平潜阳气即可,不能损阳。
桂枝甘草汤,桂枝量大,炙甘草量也大,没有生姜,发散力不大,主要还是平冲降逆。
顺势而发不是顺病势,是顺应正气抗邪的趋势或者自身调节的趋势,发汗太过,是药物“帮了倒忙”,发散太过,向上是一种病态,或者说病势,正气调节的趋势,不是想再往上,而是向下,这才有“欲得按”,“欲得按”可以说是正气欲望的一种外在反应。
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发表于 2011-4-2 17:50:48 | 显示全部楼层
我是在顺着你的思路,用阴阳解释问题,其实,桂枝甘草汤有发汗太过,导致剧烈的气上冲的情况,并无水饮,真武汤证发汗不过,只是本来就内有停饮,体质虚弱,或者说是阳虚夹饮体质的外感,发汗导致饮上冲,气上冲不是主要的,所以,两个心悸的区别,很大程度上,是桂枝证与茯苓证的区别。
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发表于 2011-4-2 21:27:52 | 显示全部楼层
胡老的讲稿你不是读过吗?怎么还有此问?
这个论坛里,胡老的追随者不少,因为方证、药证、体质可以互相羽翼,学习应用毫无别扭之感,你不如再读一遍胡老的讲稿,我还是不说了吧。
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发表于 2011-4-2 22:25:02 | 显示全部楼层
要分清楚是“正气老想往上冲”,还是“正气其实不想冲”。
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发表于 2011-4-3 19:46:10 | 显示全部楼层
阴阳虚实的划分,是有条件的,不同条件下,其属性可以转化,把不同条件下的阴阳掺在一起说,那当然讲不通。
以营弱卫强将,那当然是阳亢,如果以桂枝汤与麻黄汤比,那就是阳虚了,当然,你也可以说桂枝汤阳亢,麻黄汤阳更亢,怎么说也是阳亢,这说明你在桂枝汤里没有出来,或者说对阴阳的概念没有搞清楚,但反应的问题并不矛盾。
胡老、黄师之临证水平有目共睹,挟方证等“末技”治病多年,并未言及此法于临床穷于应付,捉襟见肘,需学更高深的理论,能得胡老、黄师之一二,足矣!
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发表于 2011-4-3 20:20:00 | 显示全部楼层
是相互为条件,同一个事物内部,可以分阴阳,不同的事物,只要能找到相互对立关联的条件,在这个特定的条件下,也可以分阴阳较盛衰。
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发表于 2011-4-3 22:11:30 | 显示全部楼层
阴不虚,阳亦可独亢。
麻黄汤的营阴卫阳,与常态的营阴、卫阳比,既亢亦实。
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发表于 2011-4-4 11:51:58 | 显示全部楼层
我不记得谁说过伤寒论不讲病理,只记得岳美中说过“罕言病理”。
如果你想探索张仲景的生理病理体系,就不能囿于伤寒论的只言片语,因为张仲景并没有给我们讲清楚,谁也不能复原张仲景当时看病的情形。张仲景也没说阴不虚,阳就不能亢。
阐述理论时至少概念要清晰,卫阳亢与阳亢不是一个概念,可以说桂枝汤证卫阳亢,但不一定就能说是阳亢。
张仲景的理论不是天上掉下来的,但我们如果没有大量的临床验证,对理论的理解会有偏差,如果你把每天看病不超过10个病人,余下的时间思考,改为每天看病数十人,余下的时间思考,我想会有不同的体会。
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发表于 2011-4-4 15:06:40 | 显示全部楼层
数量不等于质量,但质量可以决定病人的取舍,反过来影响数量,如果排除大夫的忽悠,能长时间保持较高的门诊量,他的辨治方法必另有蹊径,那5人恐不在这种方法之列。
我所知道的和见过的,都是长时间临床经验的升华,比如抓主证、望体质,有的甚至是高度熟练后的一种灵感,青岛有位姓许的老中医,把这比作老警察抓小偷,无需推理,一见便是;胡老有病人一进诊室,便开出麻黄附子细辛汤的故事。
质量必须要有数量的积累,这个我很赞同。
瓜蒂散的问题已经说过了,是你对病势的认识有问题。
先不说瓜蒂散证是不是该降气,苏子能降气,还有好多能降气的药,都不用就都不降气?
你的论证方法有问题。
桂枝降气冲,但桂枝不仅仅降气冲,不是降气冲的代名词。
胡老认为桂枝降气冲,倒是学好了伤寒论。
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发表于 2011-4-4 18:13:58 | 显示全部楼层
瓜蒂散证根本不用降气冲,更谈不上用谁去降。

这个论坛上日诊数十人的不少,你不妨跟他们探讨,用什么方法可以日诊数十人却不影响疗效。
问一下见病不知源,是否也可以治好病,当然,这个源是什么,也有不同的理解。

我没有日诊数十人的体会,还真不好讲。
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发表于 2011-4-4 22:18:34 | 显示全部楼层
我只是站在人体正气的角度来理解的,(跟楼主讨论问题才想到的,于临床未必有什么用处,应付一下楼主吧):
如果从正气的角度讲,气上冲,要看气上冲的目的是什么,要看气上冲在病机中是否为主要矛盾。
如果气上冲的目的是驱邪外出,而且是病机的主要矛盾,不仅不能降气冲,还要顺其势而为之,如瓜蒂散证。
如果气上冲的目的虽然是驱邪外出,但不是病机的主要矛盾,就要在解决主要矛盾的同时,避免影响其上冲,如桂枝汤证(胡老的讲稿你读了不下十遍,我就不多说了。)
如果气上冲的目的不是抗邪外出,而是被动的,不自主的,如大汗、大吐后,正气受伤被引动而上冲,就必须降冲气。如桂枝甘草汤、苓桂术甘汤等。
如果气上冲是因下后正气被激动所致,因药力向下,上冲必不剧烈,仍以下后精气虚、表未解为主要矛盾,处理方法同桂枝汤证。
“卫阳亢与阳亢不是一个概念”,只是提醒你阐述问题注意概念的内涵与外延,这样会使你的论点更符合逻辑,更有说服力,没有别的用意。
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发表于 2011-4-4 23:07:19 | 显示全部楼层
医学上的一元论,是指着诊断说的,是将疾病的多种现象以一个主要诊断来概括,跟桂枝既能降气又能发散不是一回事,而且有些作用还要通过配伍来实现,胡老讲稿说的很清楚了,不知道胡老的讲稿算不算搞懂了桂枝汤的含义,如果依着胡老这种没弄懂的桂枝汤含义学伤寒,不知道会有什么结果。
“卫阳亢与半表半里阳亢,是确定了阳亢的具体部位,从而法定了治疗原则。”
某某阳亢,在概念上来讲,属于阳亢的范围,但阳亢不是某某阳亢;法定的是某某阳亢的治疗原则,而不是阳亢的治疗原则。
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发表于 2011-4-5 07:30:26 | 显示全部楼层
从医经历,对他的思维方式有很大的影响,日久都会形成一套适合自己的说理工具,只要他的最后指向是准确的就行。
我想楼主学医,可能不是从国家统编教材入手的,在统编教材上,这种矛盾是很正常的,而且有时还要当做中医的精妙来看,如果有时间,不妨看看。
不是我总拿名家说事,我有个很笨的逻辑,胡老成功了,我沿着他的路子走,虽然我没有胡老的悟性,不如胡老勤奋,但只要坚持,总会向成功靠近,并且少走弯路。
这里就牵涉到一个继承与发展的问题,刘老的“小疑小进、大疑大进、不疑不进”,我想应该建立在充分继承的基础之上,否则会走不少弯路。
有则改之,无责嘉勉吧。
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发表于 2011-4-5 20:58:39 | 显示全部楼层
引起争议的“罪魁祸首”,就是一个“损”字,他带有褒贬的感情色彩,让人看了很不舒服,尤其放在标题上,颇有标题党之嫌,以至于让我以为是写手。你这比“阴火”的概念,犹有过之。
向楼上这样描述,没人会说你标新立异、出风头。
其实我也是桂枝补阳的受害者,直到看了胡老的讲稿,才敢用。现在就有一个病人,桂枝体质、频发室早,典型的心下悸欲得按,用桂枝20g 炙甘草10g ,初小效,后改为桂枝60、炙甘草30,早搏戛然而止。
看先生的经历,是前辈,失礼之处甚多,抱歉!
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发表于 2011-4-5 22:35:52 | 显示全部楼层

回 66楼(李国栋) 的帖子

你的出发点是告诫别人,不要被桂枝补阳所误,桂枝损阳,在你的脑子里,已经顺理成章,因为你知道他的含义,但对你的读者来说,是个难以接受的名词。
从写文章的观点来看,采用这个名词确实不利于文章本身内容与价值的体现,除非是写给自己看的。
从推广技巧上来说,这种题目倒是吸引了眼球,增加了点击率。
你并没有理解我提到阴火,是什么意思,我的意思是:阴火的含义很有价值,但概念不容易让人理解。
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发表于 2011-4-6 19:16:01 | 显示全部楼层
其实这一条的泄字,也是我对桂枝降气冲感到困惑的地方,但桂枝降气冲,是胡老的主要观点之一,而且用与其相配套的理论指导临床,并无不妥,暂且兼收并蓄,留待学习深入后,再细细体会。
  补与泄相对,我还是不赞同楼主用损阳这个词。
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发表于 2011-4-6 20:03:07 | 显示全部楼层
揣着明白装糊涂。
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