我们都误解了五行

coorus

看到论坛上有一篇刘志杰的《五星生克论是中医自亡的罪魁祸首》被顶了上来，想起自己学医之初，也是天然地接受了五行理论，因为这是中医的主流理论，大家都这么用，所以就学吧。听过郝万山教授讲五行是五种运动方式：升、降、聚、散、动态平衡（大致是对的），觉得比较清楚，黄元御的《四圣心源》我也看得蛮起劲，自信对五行理论把握得不错，但总觉得很多关键的地方有些牵强附会，虽然如此，也只是怪罪于自己的愚钝，唯有继续研究下去。后来终于清晰地意识到了刘志杰所说的问题：五行和四象八卦之间的不可调和，而且这个不可调和是由于人为扰乱。原来不是自己愚钝难以理解圣意，而是圣意早已被篡改。
简单讲，五行出于四象，四象是古人观察日地关系周期变化（年）而建立的一个模型，是我们古天文学的一部分。四象就是四季、四方，以日夜等分之日为春分秋分，以春分秋分日正午时太阳的方位为南，春夏东南为阳，秋冬西北为阴，中央是不归于阴或阳的，它只是一个观察点。如果要说生克关系，是少阳-太阳-少阴-太阴-少阳循环而生，少阳与少阴相克，太阳与太阴相克，生有循环，克无循环，也没有中央土什么事。而现在的五行生克关系，硬是把无季节、无方向的中央拉到四象的平面上，变成第五个季节、第五个方向，克的关系变成少阳（木）克中央（土）、中央克太阴（水）……的循环，这就完全是乱来了，按这个逻辑，少阴（金）克中央，中央克太阳（火）……的循环，又有什么不可以？只要是五，随便从哪个开始算都可以完成这个循环，事实上真的有这么干的，在某些术数传统中，用的正是水生土、土克火。所以，今天的五行生克说是邹衍和《内经》背叛祖宗家法的结果，我们反对它，不是离经叛道，而是正本清源，像一个真正的学者那样，尊重事实而已。其实这个事实不难被发现，只是多数人都比较顺从权威，又缺乏钻研精神，所以自绝于真相罢了。


推荐一本书，朱壁修《正本清源话太极》，可以看到真正的太极图是一个节气图。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 11:52
楼主，好像有点乱。我的理解表述如下，供讨论。
六气好像没有显然的生克，只是顺逆。是自然节气的变化。
而 ...

邹衍的五行说本已是附会，再来套五脏，会靠谱吗？皮之不存，毛将焉附。

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-2 13:39
“欲穷千里目，更上一层楼”
有兴趣的朋友可以了解一下《中医五行学说的发展史》：

五材，四象之五行、生克循环之五行，三者本不相干，风云际会，便有了邹衍、内经之五行，脏有五，味有五，色有五，畜有五，谷有五……什么都可以往五里套。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 14:44
一定要看原著，不要看别人的研究结果，尤其是现代人的研究结果。看了也要存疑！
拷贝别人的结果出来论理其 ...

似乎您并未理解我说的“皮之不存毛将焉附”。如果邹衍错了，《内经》里凡是建立在邹衍五行说基础上的理论，也就都不值得研究了，所以，真正需要讨论的问题很简单：邹衍是错了还是对了？讨论这个才有意义。

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-2 20:27
　　用五行理论来看病，主要是简单，无论什么病，生克乘侮一推演，虚实补泻就清楚了，治法方药就出来了。 ...

是的，所以我说，即使是五行理论的信奉践行者，也从没有真把它当作开药的方法。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 20:31
您说的这本书，没读过

要搞清楚这件事是不容易，其中细节非常多，我能力和精力有限，在此难以系统论证，如果有兴趣钻研的，可以自己找书看，只要不先入为主就好。我当初也很苦恼，感情上不太能接受五行的真相，但我更不能接受罔顾真相、自欺欺人。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 22:25
明白楼主的意思了
我在狡辩一下：
（1）我现在对五行还没有怀疑和苦恼，因为高手可以用这个预言生死和治 ...

共同探讨：

（1）“欲解时”的条文不管对错，已经写得清楚明了，谁都可以用于预言病的解或剧（剧时即解时），有什么高不高手的呢？还是说高手另有一套算法？如果有另一套算法，那条文的“欲解时”又做不得准了。我认为“欲解时”的条文是出戏的，它依据的是内经的三阴三阳，跟伤寒论无关，而内经的三阴三阳对应的是六气，六气怎么来的？四季中，春生秋收对应动和静，夏长冬藏对应热和寒，再增加一个燥湿的维度，用燥代替秋之静，用风形容春之生，把湿分配给强立的第五季，再加上“火分君相”，实现了风、热、湿、火、燥、寒的排列，又规定风热湿为阴，火燥寒为阳，这样就有了与四象迥然不同的三阴三阳。为什么要凑“六”气，而不是四、五、七、八气？因为要找一个12个月的约数，又要避开用过的四，这是历法计算或术数上的需要，实际并没有更深刻的理由，如果有人能讲出更深道道的，请赐教，不过估计有人会说“非其人而不传”了，呵呵，那就没意思了。

（2）我说“难以系统论证”，是因为表达上的技术难度和精力问题（或者说懒），不是指那是无法论证的猜想。

（3）“经”的名号只能证明其被权威人士封了神，却不能证明其正确，更不能证明没被封“经”的著作在正确性上要比经低一等，所以我只谈内容，不看封号，只论义理，不管信仰。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-3 22:43
谢谢楼主！还可以讨论

（1）虽然您明言欲解时是明文，却依然是不肯定的，“出戏”意味着不认可， ...

是我一直在就五行说五行，就事理说事理，反对的人，直接讲道理反驳我就行了，不需要任何感情色彩，我不恨内经，也不恨内经医家，您们也不需要恨我或可怜我的“狂妄”，但您和一些人却对捍卫信仰更有兴趣，核心的意思只不过是：“内经靠谱，是你不懂”、“按内经治病就是666”，言不及义，倒反说我是那个不读书的，您们是读书的了，真是颠倒啊。如果真是读通了书的，有针对性地反驳我，我求之不得。

coorus

高山 发表于 2017-6-3 22:39
真正理解经典的少，自以为是的多。

既然不尊重经典，还有什么值得你尊重的？就剩下自高自大了。

遇到见解不合的人，最简单的方法就是说对方缺少灵性看不懂，说对方自大、疯狂、愚蠢、糊涂，一枪挑于马下，不容辩解，省时省力。

印象中高山先生还是颇有些见地的人，可能还是个佛弟子，今日略感意外，待小僧伸伸脚了。

coorus

xiaozheng 发表于 2017-6-3 17:07
coorus 先生好
   借先生空间胡说一气，多包涵，不针对任何人。

您没有胡说，所以我也谈不上包涵。大家都知道这是个马蜂窝，好在我也不太怕被蜇，有空时捅上一捅，说不上利人，也没有非说服别人不可的志气，但足够自娱了。

coorus

容以学 发表于 2017-6-4 00:02
闲得无聊了，说几句。

中医毕竟是一门实用的技术。理论信仰再怎么说其实都不能代表什么。

是的，实用的技术最讲效果，次谈理论，信仰是最要不得的。可能很多人觉得医生和老师需要有些神圣性，需要维护某种道统，若是肯承认他们就是个技术员，反倒是病人和学生之福了。

coorus

llc 发表于 2017-6-4 10:38
没有理论支撑的实用能持续多久？没有信仰的明灯指引，路在何方？信而不迷，方为常道，有疑有惑，方有突破 ...

“最讲效果，次谈理论”，没说要抛弃理论吧？
但信仰真的是要不得的，信仰出于无知，信对了是运气；信错了是常态，发现信对了就无所谓信不信，而是知；发现信错了还要信，那就……。能当指路明灯的不是信仰，是好奇心。

coorus

xiaozheng 发表于 2017-6-4 10:45
“是你不懂”这是中医古董最爱的口头禅，如今咋搞的连半大学子也爱挂嘴边。师傅糊涂徒弟自然也清除 ...

哈哈，您愿意回这几帖，说明您的“天真”并不在我之下啊。不要说中医的话题，任何一个话题开展起来，要么自说自话，要么对人不对事，我运气差，还没有见过集体讨论能围绕论点论据、大家只讲有效言语的美好境界，这次当然也没指望过能见到，所以最后恐怕自己也难免被带偏，主动跑题了。

coorus

llc 发表于 2017-6-4 12:48
人进化到有文字的时候，是先从适应自然的实践中积累出的经验，又在不断摸索中以文字的形式整理出来，反复 ...

没有自创，遵从伤寒论。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-4 12:50
帝曰：余已闻六六九九之会也，夫子言积气盈闰，愿闻何谓气？请夫子发蒙解惑焉。
岐伯曰：此上帝所秘，先师 ...

邹衍、内经版相胜：春胜长夏，长夏胜冬，冬胜夏，夏胜秋，秋胜春。
我的胡诌版相胜：冬胜长夏，长夏胜春，春胜秋，秋胜夏，夏胜冬。
您可以比较一下，哪个更合理？其实都差不多，游戏而已。在四象系统中，春暖秋凉，春秋是反对关系，所以互胜；冬寒夏热，冬夏是反对关系，所以东夏互胜，这是很自然的事，很通顺，是不是？而在邹衍、内经版中，冬能胜夏，夏却不能胜冬，这种违背事实的人为设置，也只有在信仰中才能成立了。

此外，谁说离开了五行理论就只能跟着西医跑？忘记还有伤寒了吗？

coorus

如果邹衍当初取用的是我的胡诌版，那我们今天说的“肝木克脾土”就要改成“脾土克肝木”了，火克金就变成金克火了……你会发现，这样也可以将病理、药理解释得头头是道。

coorus

llc 发表于 2017-6-4 20:13
《金匮》中有这样的话“见肝之病，知肝传脾，当先实脾，四季脾旺不受邪，即勿辅之；中工不晓相传，见肝之 ...

仲景治病并未使用此理，熟读伤寒金匮，自然明白。

coorus

llc 发表于 2017-6-4 20:55
这说明仲师在没有否定五行的同时，着重以六经辨证，把六经辨证理论发挥的淋漓尽致。
...

我本没有拿伤寒论或仲景作为反对五行的依据。至于伤寒论中关于五行的内容，不论是否仲景所作，都不属于仲景六病辨证的一部分，六病辨证也不依赖于它。

coorus

高山 发表于 2017-6-4 22:22
您感到意外？不奇怪，因為我是我，你是你。你感到意外，說明你當然有自己不同的看法。

我说的是自己的认 ...

您认为医学理论的是非可以讨论，但经典必须是、不能非。难道经典就不是一种医学理论？就怀疑不得？否定不得？探讨不得？果真如此，您是宗教徒，我是学者，还真是难以对话的，我们恐怕无法给对方磨砺切磋的机会，尤其是我，因为您早有定见了，早已站在高山之巅，而我还没有爬到山腰，您的棒可以打到我，我的棒只能白给。

您认为我抛弃了治病的理论、逻辑，靠的是撞大运。这说明您太大意了，没有看清我写的文字。

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-4 23:02
　　我认为仲师有这种治法，当然可能不是用的此理，而是与此同理、异曲同工：
　　《伤寒论》100．伤寒， ...

如果您把小柴胡汤当作治疗肝病的方子，把大枣人参等药的作用理解为实脾，，甚至可以说凡是有大枣的方子都是在实脾，仲景在频繁运用实脾的理论，这样说没问题，逻辑上是说得通的，毕竟，循环论证是天下无敌的呀。

coorus

llc 发表于 2017-6-5 09:21
仲师金匮文中有，虽然是极少关于五行的内容，但没有否定，不仅没有否定，还加以举例，没有否定就还是有它 ...

可能您没明白我上一个回复的意思。这么说吧，先不说五行理论的对错，并承认伤寒金匮中有关于五行理论的文字，但我仅用六病辨证就能完成得很好的治疗过程，有必要去用较不“完美”的五行理论吗？就像我拿了一把锋利的刀，看到旁边还有一把钝刀，我需要为了不辜负这把钝刀而使用它吗？不需要呀。

coorus

llc 发表于 2017-6-5 09:57
请问见肝之病，知肝传脾，以六经辨证来解释，怎么解释，求解？

无从解释，六病辨证不谈脏腑经络，没有肝病、脾病……的概念。

coorus

llc 发表于 2017-6-5 10:41
一者，经络受邪，入   脏腑，为内所因也。
适中经络，为流传    脏腑   ，即医治之。
若五脏元真通畅，人 ...

我只是说六病辨证不谈脏腑，何曾否定脏腑的存在？

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-5 13:15
　　理论上的论证还得结合临床实际才有意义，研习中医以实际效用为上，不在乎辨个输赢。
　　《金匮要 ...

“小柴胡汤能治肝炎”跟“小柴胡汤是治肝炎的”是不一样的，黄煌教授这两段话的意思很明确：反对后者。打个比方来说，你拿一块石头是可以用来钉钉子的，但是，如果你说因为石头能钉钉子，所以石头就是榔头，那石头岂非可以随便定义了？小柴胡汤还可以治支气管哮喘，我也可以解释说，小柴胡汤是补土生金。不得不说，五行理论十分好用，怎么用怎么顺手，但这也正是它的一个荒谬之处。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-5 13:41
首先，必须说明，楼主是支持讨论的，大家都在讨论中切磋，这个是我感谢的。
而有的人确实在看热闹，在凑 ...

哈哈，欢迎继续。
回答一下“违背了什么事实”。
寒盛会克阳，这是事实，这叫做冬能胜夏；热盛会克阴，这也是事实吧？但却不能说夏能胜冬，反而说是长夏胜冬，也就是湿能胜寒，湿能胜寒符合事实吗？寒湿可是天生一对呢。您说说看这是什么道理？
所以您看，硬要把相胜搞成一个循环，不管是从春胜长夏开始，还是从冬胜长夏开始，总有一部分能说通，总有一部分说不通，但是脑子好的人就一切都能说通！学五行理论，比的就是附会的能力。

coorus

llc 发表于 2017-6-5 15:24
打个比方一个患者生气后会胸闷气短，生气后会胃脘疼痛，甚至生气后会吐血，先生用六经理论怎么治疗？
...

如果仅仅知道这些情况，可能性很多，泻心汤类、胸痹方类、桂枝剂、柴胡剂，都有可能。
经方的辨证，重视当下病人能够体验到的感受，重视医生能观察到的现象，而不重视生病的原因，不关心病在哪个脏腑经络，看看经方描述病位时用的词：身、骨节、肌、头、项、心下、胁、胸、腹、腰……，偶尔说到的胃，指的却不是胃腑，而是胃以下整个消化道。

coorus

高山 发表于 2017-6-5 18:32
请别误会，我没有针对你，我只是针对这种现象。

你对经典的理解与我不同，确实无法讨论。经典本身并不是 ...

高山先生，我们需要谈论一下更前提的东西。我必须指出，信仰是中性的，当信仰的对象是真是善时，信仰就是好的，当信仰的对象是假是恶时，信仰就是坏的，你我都不会声称信仰ISIS者有着高贵的人格吧？一个理性的人会承认：世间有愚蠢甚至邪恶的宗教，也有愧对儿女的荒唐父母。佛陀说，我的法，必须经过理解、思考、检验才能接受，否则就不是正信，还不如不信。因此，理性先于信仰，理性高于信仰，理性是我们最初和最后的皈依。

您也承认，经典可能存在错误，但问题是：我们都是小毛虫，那谁才是有资格指出这些错误的大人物？望高山先生细思之。

coorus

高山 发表于 2017-6-6 09:04
谢谢您的回复。

我说过，这里不该讨论宗教信仰。你又挑起这个事儿来。我说的话含义不难理解，我当然是省 ...

ISIS只是我举的一个极端例子，您不必敏感，我也希求您的默契。人一般的“邪信”，都不至于走到反人类的极端，而是无关道德的无知或认知偏差，比如有人信保健品，有人信传销，是邪非恶。在我眼里，信内经五行理论的人，就像信保健品的人一样，他们对保健品有不切实际的认知。（注意，焦点始终在内经五行理论上，这里不谈内经有没有其他方面的价值。）所以，您说的“抱有一份崇拜和信仰，难道不好吗”，实在是没有抓住重点，在要不要崇拜和信仰的问题之前，应该先讨论事情本身，不是吗？可是您的态度是：这事神圣不可讨论，没有商量的余地。

您认为宗教是正信的，但基督教的正信跟伊斯兰教的正信会一样吗？基督教内部也各信各的了，但仍然都是正儿八经的宗教，谁来判断哪个才是正信？或者都是正信？宗教之间的斗争往往比政治斗争还要残酷，因为参与者抱有一种神圣感，容不得一点质疑和否定，最后很容易走向“代表月亮消灭你”，所以，我认为爱和崇敬都是具体的、对人的，对一种观点、理论、主义、经典抱有爱和崇拜，是一件很危险的事。

说得有点远了。

coorus

和子 发表于 2017-6-5 21:10
理性是最注重正确逻辑思辨的。楼主的主题帖子以及许多回帖是应用了变逆的反向思维逻辑。从这样的思维思辨角 ...

“变逆的反向思维逻辑”，这个词我看不懂，能否解释一下？最好结合我文字中的实例来解释，看看我错在哪里，谢谢。

coorus

和子 发表于 2017-6-6 11:52
不知人，那是你学问境界层次的问题。不自知，那是你修学缺乏內照独觉的功夫。

给你三天时间，去仔细审核自 ...

高山先生虽然居高临下，我还能看到他投在地上的身影，您是天上神仙，脚不点地，无影无踪的，还是不要出现在人间的论坛里比较好，有失您的身份。

coorus

高山 发表于 2017-6-6 12:20
确实是扯远了。尤其是，我们对宗教的理解大相径庭。其实我们讨论的是经典，可是您总是拿人来说。宗教的精 ...

您搞错了。我的主贴摆明了是来谈内经五行理论的，可是您对此并无一言半语，因为您认为经典不能讨论，需要崇拜，所以我只好跟您谈谈我对信仰、宗教的看法，你我之间谈的始终是人，我也始终迁就您的思路，没有谈过内经中的任何内容。

我并没有劝阻任何人学内经五行理论的意思，我只提供我的思考，选择始终在每个人自己，我甚至希望别人能多学点，以便应用在与我的讨论中，让我看到信奉内经五行理论的医者是如何认识和选择它的。我想，您之所以这么推崇内经，肯定不是出于盲目的迷信，在信仰之前肯定经过了缜密的思考，可惜您不让我见识。

裘老的这个故事我还真没听过，蛮好，他的学生也蛮好，跟裘老很有默契，所以还是对外讲了，毕竟这是涉及中医慧命的事，讲出来好。

重申一次，我要谈的是五行理论，不谈整部内经，更不谈内经的教化作用（万一谈了，恐怕又会令您不适了），所以有关教化、医德之类的言论，在这个主贴之下，我不会理会。

coorus

裘沛然先生身为国医大师，讲几句内经的不是都要悄悄的，死后才能公开，不管他是为自己省麻烦，还是为了保护中医人脆弱的心，都说明了中医界的学术氛围有多差。伟光正的东西只能赞，怕戳。

coorus

llc 发表于 2017-6-8 10:52
“如果说我能看的更远一些，那是因为我站在巨人的肩膀上”这是牛顿鄙夷胡克说的话，但谁能想到2百年后牛 ...

谁都有错的时候，但内经记载的就不会错，是吧？

裘老应该确实这么说过。至于如何评价，可以见仁见智，高山先生觉其可敬，我见其无奈，您责其怯懦，都可以成立。

经络理论不在我的讨论范围之内，这是件比较复杂的事，我还没有足够的研究。

coorus

llc 发表于 2017-6-8 13:21
内经记载一定会有不对的地方，作者又不是万能的神，再者记载传抄还会有失误，但微小的瑕疵能掩盖其光芒吗 ...

您有个预设，内经会有传抄错误和瑕疵，但没有大问题，主流和权威就是这样认识的，跟从就行了。但我没有这样的预设，既没有它“基本正确”的预设，也没它“基本错误”的预设，就事论事。

冬天保暖、饮食节制，这是动物本能，在广大没有内经的国度，人家也懂的，人类之外的动物也都懂的，如果这也值得拿来作为内经的价值，未免太小看内经了。

coorus

如果一个人指出广义相对论有错误，那么一个广义相对论的支持者应该怎样应对呢？第一，看看那个人对广义相对论有没有理解上的错误；第二，看看那个人的论证过程有没有错误。如果用“爱因斯坦很伟大，不可能有错”、“广义相对论很好用，只是你不懂”、“你有什么资格质疑”、“你狂妄无知”……来驳斥对方，有什么用吗？只能让人觉得，你只是信仰广义相对论，其实根本不懂。

但我这个主贴之下，大多数的声音正是这样的，叫人很无奈，我不知道您们是因为被感情冲昏了头脑，还是因为……从没有认真对待过五行理论这个自己崇拜的对象，从没有思考过。

coorus

llc 发表于 2017-6-9 14:30
冬天保暖、饮食节制，这是动物本能，在广大没有内经的国度，人家也懂的，人类之外的动物也都懂的，如果 ...

很简单，因为人不只有本能，人心意之所趋，往往能压制本能，明知故犯，有时这是坏事，比如通宵玩游戏，有时是好事，比如冰河救溺。
“动物们什么药都不用也能很好的生存下来，古人什么药都没有，不也生存下来了吗？”对于任何一种生物来说，医药、医生对于种族的存活是没有必要性的，但对个体来说，动物和古人生了重病可不会像您说的“也生存下来了”，他们都死了，医药确确实实延长了个体的寿命，提高了个体的生活质量，不论哪种医学，都有这个作用。

coorus

和子 发表于 2017-6-9 11:26
打屁股之前，先把你的头像假面具揭开来，用棒棒把你的尖脑壳敲三下再说：

首先说你的少阳，太阳，少阴，太 ...

最近是想换头像来着，因为有人说看着吓人[s:187]

coorus

如果真对五行理论有研究、有信心，应该经得起说理啊，怎么老怀着卫道的义愤呢？这反而显得很怯懦啊。最近有个武术家，说怀疑中国武术、中医、国学的人，其罪当诛……本来只是见解不同，犯啥罪了？违背啥道德了？有啥深仇大恨了？怎么反应这么强烈呢？