coorus:内经明确说阳就是津液，胡老解释“此无阳也”为无津液，直承经典，尊重原文。
楼主说：經文說無津液故無陽，陽無水不能起作用，故惡寒。经文哪里有这个意思？
咦？到底谁是顛覆經典的末 .. (2013-08-10 07:37)
coorus:内经明确说阳就是津液，胡老解释“此无阳也”为无津液，直承经典，尊重原文。
楼主说：經文說無津液故無陽，陽無水不能起作用，故惡寒。经文哪里有这个意思？
咦？到底谁是顛覆經典的末 .. (2013-08-10 07:37)
查斯鸿:有条件的同仁，在接诊该类病人治疗时，认真，反复，实践，观察。经文的“无阳”，看是什么含义。我想一定能还原本来意思。再说“无阳”。不能主观臆想。 (2013-08-10 08:39)
紅森:==>胡老解釋“此無陽也”為無津液
為"無津液"當然沒有錯，這個誰都知道。問題是他說經文說"無陽"為"瞎扯"，看懂
嗎? 用心點呢，兄弟。
....... (2013-08-10 09:33)
coorus:楼主自己引用的部分再自己读几遍吧：“此無陽也”，不指這熱說的，上面明明說的發熱惡寒，熱多寒少，還此無陽也，還沒有熱，這不是瞎扯嗎。這一句真就有這么注的，這么注就是錯的。這個 .. (2013-08-10 09:46)
紅森:那原文是誰的註解? (2013-08-10 09:54)
coorus:你是问谁把阳注解为热吗？胡老说把阳注解为热是错的，“一般的講的也都是錯的多”，没提到是哪个（哪些）注家。 (2013-08-10 10:08)
coorus:楼主自己引用的部分再自己读几遍吧：“此無陽也”，不指這熱說的，上面明明說的發熱惡寒，熱多寒少，還此無陽也，還沒有熱，這不是瞎扯嗎。這一句真就有這么注的，這么注就是錯的。這個 .. (2013-08-10 09:46)
web888crc:红森可以仔细读读胡老的书。就理解了。 (2013-08-10 14:00)
coorus:内经明确说阳就是津液，胡老解释“此无阳也”为无津液，直承经典，尊重原文。
楼主说：經文說無津液故無陽，陽無水不能起作用，故惡寒。经文哪里有这个意思？
咦？到底谁是顛覆經典的末 .. (2013-08-10 07:37)
JUDY.GIRDER:1.伤寒论中的许多概念与后世中医的许多概念是不同的，比如伤寒论中各种脉的意思与李时珍濒湖脉诀中脉的意思好多都不一样。
2.伤寒论继承的是伊尹汤液论的理论，是经验学说，是有是证用是 .. (2013-08-10 15:43)
立志大医:首先，这个“此无阳”怀疑不是原文的，大家可以看看《康平本伤寒论》，抄写于1060年，比宋本1065年，早了五年。在《康平本伤寒论》里，这个“此无阳”独自成一行，小字，写在“脉微弱者” .. (2013-08-11 01:13)
scertle:
1.楼主的国语没有学好！胡老的解释没错，是楼主你理解胡老的观点错误！还要打繁体字，虽然大家都看得懂，但这是在大陆，看起来真烦人！
2.楼主的“无津液--无阳--发热--恶寒”没人会同意！呵呵，麻黄汤证，津液都集中到体表了，但是却恶寒严重！这个你来解释吧！用你的矛来刺你的盾，会如何？
3.名家也会犯错误，这个我承认。胡老的观点我也不是百分之百接受，只是纯学术的。但请不要上纲上线！毕竟胡老是前辈大家，且已作古，请给予充分的尊重！
4.这段时间冒出很多贬低胡老，抨击胡老的观点和文章，我看应该不是纯属偶然，敬请版主留意！
| 那是你祖先的文字，嫌煩? 忘了祖先啦? 不看拉倒，我又沒逼你看。 |
紅森:我說那種約分是指常見的邏輯錯誤， 不是我要這樣約分，邏輯上和數學上都是禁止
的，但學醫和學文的人屢犯這樣的錯，本來就是個被人笑掉大牙的錯誤。這個看不明
白，其他沒啥好討論了。 (2013-08-11 11:10)
scertle:1.楼主的国语没有学好！胡老的解释没错，是楼主你理解胡老的观点错误！还要打繁体字，虽然大家都看得懂，但这是在大陆，看起来真烦人！
2.楼主的“无津液--无阳--发热--恶寒”没人会同意！ .. (2013-08-10 22:01)
紅森:1.樓主的國語沒有學好！胡老的解釋沒錯，是樓主你理解胡老的觀點錯誤！還要打繁
体字，雖然大家都看得懂，但這是在大陸，看起來真煩人！
那是你祖先的文字，嫌煩? 忘了祖先啦? 不看拉倒 .. (2013-08-11 11:41)
coorus:你是问谁把阳注解为热吗？胡老说把阳注解为热是错的，“一般的講的也都是錯的多”，没提到是哪个（哪些）注家。 (2013-08-10 10:08)
金庸:不懂内经无法深入理解伤寒 (2013-08-10 06:42)
紅森:不是我不理解，我對經文沒有疑問，而是胡老沒理解為什麼無津液被經文稱無陽。仁兄看胡老的東西多，就替胡老回答一下。 (2013-08-10 14:30)
仲景故乡人:红森兄，我也认为，你没有完全理解胡老的意思。不在于你有没有通读过胡老的伤寒论讲座，而在于，你没有理解胡老的整个体系。胡老的学术体系是一个整体，不能割裂开来看。 (2013-08-16 15:47)
槐杏:胡老解释基本符合本意。亡阳亡津液在太阳病里面基本等同。 (2013-09-10 17:37)
槐杏:果如此 "津液=陽"，那麼救逆回陽也就不用四逆湯，就讓西醫挂瓶輸液多好? 所有西醫挂瓶輸液都是補陽了?
这个就说到点子上了。单从形式上看，挂水就是补充津液。但如果挂的参附注射液 .. (2013-09-11 12:04)
李国栋:原来红森先生认为水就是津液，所以才说“挂瓶輸液都是補陽”。其实《伤寒论》所说的水和津液不是一回事。如果水就是津液，《伤寒论》就应说：小便不利者，亡水也；以亡水，胃中干燥，故 .. (2013-09-11 07:17)
槐杏:红森先生还需明白一个东西：阳和阴更多的是从功能属性位置关系等的角度去分析的。首先什么是气？从中医基础理论来推论，气和津液的关系可以说是同一关系。津液在人体内产生作用的形式就 .. (2013-09-11 11:54)
仆本恨人:老毛说，没有调查就没有发言权。对某种学派的批评也是一个道理，在批评之前必须先做调查，调查的过程也是学习的过程。否则便易沦于断章取义的尴尬境地。 (2013-09-11 07:29)
紅森:見37樓。
津液是不是水、是什麼水，不是主題。問題只是錯謬在於: 依照某某的結論，
回陽救逆就是補津液! (2013-09-11 14:14)
coorus:阳气就是津液，回陽救逆就是補津液。少阴病津液虚，用什么？用附子。发汗过度了，用什么？还是附子。“太阳病，发汗，遂漏不止，其人恶风，小便难，四肢微急，难以屈伸者，桂枝加附子汤 .. (2013-09-11 14:56)
李国栋:津液是不是水，正是主题。津液不是水。水和盐水都是无机物，而津液是有机物，所以说津液不是水，也不是盐水。“回陽救逆就是補津液”，您这句话还真说对了，更严谨一点说，回阳救逆就是 .. (2013-09-11 17:38)
十世遗风:红森赌气了，补津液不是补血，但补津液药物多兼补血。
大佬都是睁着眼睛说瞎话，搞得中医快灭了，把大佬灭了，中医就有救，但要知道大佬哪错了。
(2013-09-11 23:17)
李国栋:这不是接受不接受的问题，也不是大佬不大佬的问题，而是对《伤寒论》的认知问题。说大便硬是阴绝于里，亡津液，接受的人可能更多，可是《伤寒论》是说阳绝于里，亡津液，大便因硬。说汗 .. (2013-09-11 23:35)
紅森:其實更大的問題是是否死在文字裡的問題。
若補津液等於補陽，回陽救逆就是補津液，發展下去就是乾薑附子都成了補津液了
! 照這個邏輯，也可以說喝水也是補陽，你看: 不喝水肯定會亡陽， .. (2013-09-12 00:22)
今再来:每次想到胡希恕先生，在我眼前便浮现出一位技术派高手。
他钻研伤寒论超过一甲子，到老还在说有些东西没弄懂，常常会推翻过去的观点。
像他这样从清末过来的老中医，千万不能被他晚年的 .. (2013-09-11 23:40)
李国栋:不去对《伤寒论》原文作思考，不愿意去想一想，饮水入于胃，在什么条件下，才能变为阳气，而总是说“喝水就是补阳”，还说别人是“死在文字里，荒唐！”呵呵，那你就跳出原文吧。离开原 .. (2013-09-12 00:59)
紅森:這個議題我已經說了很多了，就像以前說的，電線斷路，所以沒電，但電線不是電。內經分明說了陽化氣、陰成形，買不買賬當然不由我。‘現代中醫學已經清楚的說明“气屬陽，津液屬陰”’， .. (2013-09-12 01:25)
今再来:每次想到胡希恕先生，在我眼前便浮现出一位技术派高手。
他钻研伤寒论超过一甲子，到老还在说有些东西没弄懂，常常会推翻过去的观点。
像他这样从清末过来的老中医，千万不能被他晚年的 .. (2013-09-11 23:40)
李国栋:阳化气，是说阳能变化为气。请问红森先生，水能变化为气，水就是阳吗？ 你怎么一直说“喝水就是补阳”呢？这只能表明，你认为津液就是水，所以才会说喝水就是补阳。津液是饮水入于胃后 .. (2013-09-12 06:49)
coorus:我们不是在谈阴阳，而是在谈伤寒论中的阴阳，在伤寒论的语境里，人体正气除了血液（阴），都是津液（阳）。不要迷惑于阴阳的标签，脑子里一堆阴阳概念，直接去理解伤寒论的整体，情况是 .. (2013-09-12 09:07)
槐杏:伤寒论所言津液，其内涵本否一致。仲景没有加以明确区分。在太阳病篇里亡津液约略等同于亡阳气，但在阳明病等篇里又约略等同于亡阴液。内经在论卫气营气时就言明其异名而同类，营行脉中 .. (2013-09-12 09:30)
李国栋:阴阳气虽然是相互交通的同一类物质，但是其阴阳的定性还是有界限的，即行在脉中为阴气，行在脉外为阳气。脉络遍布人体内外，津液在哪里也是行在脉外，行在脉中就是血液了。所以津液在表 .. (2013-09-12 13:19)
| ==>說喝水也是補陽，“荒唐啊!” |
紅森:誰都知道水不是津液，更不是陽。我那這些例子考驗的是您推理的邏輯，不是別的。放電的什麼雷也好，魚也好，沒有電線，也總有導電的媒介，只要電壓足夠高，空氣也可以被擊穿，變成導體， .. (2013-09-13 08:43)
紅森:==>說喝水也是補陽，“荒唐啊!”
的確荒唐! "津液等於陽" 背後的推理邏輯是一樣的。如果看不出來，不妨把推理過程寫成公式，結論就出來了。
....... (2013-09-13 09:18)
槐杏:因為: 無津液=無陽，所以: 津液=陽?
很显然，这个逻辑推理是不成立的。所以我们认识到无津液=无阳，但并没有认定津液就等于阳，这个自始至终没有这样解读。至于有那个前辈或大佬如此说了 .. (2013-09-13 13:33)
槐杏:因為: 無津液=無陽，所以: 津液=陽?
很显然，这个逻辑推理是不成立的。所以我们认识到无津液=无阳，但并没有认定津液就等于阳，这个自始至终没有这样解读。至于有那个前辈或大佬如此说了 .. (2013-09-13 13:33)
李国栋:津液属阳，不是推论，而是定论，是根据阴阳学说关于外属阳，内属阴的规定而确定的。张仲景把血液与阴联系在一起，把津液与阳联系在一起，就是根据津液行在脉外，血液行在脉内的事实而界 .. (2013-09-13 17:59)
| 想動的 |
李国栋:
定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。
.......
紅森:==> 定论不一定都是推理出来的，大家约定成俗的论断也是定论。比方说男人女人，就是约定的而不是推断的。如果反过来，最早的时候把会分娩的叫做男人，也没有什么不可以。
這叫"定 .. (2013-09-15 03:13)
槐杏:先生的原話: "津液屬陽，不是推論，而是定論"，這個說法，簡單一點表達就是"津液=陽"，您不妨把"="號等同於"屬於"這個概念，不必限定於數學或邏輯學中的等號或全 .. (2013-09-15 11:11)
李国栋:定论还是定义，您也不用扣字眼。定论是结论，定义是说明。外为阳，就是论据，卫气行于脉外，所以为阳气，就是论证，也是结论。
您的辩论，是需要灵活的时候，却没有灵活。比如把死人身 .. (2013-09-15 06:21)
紅森:先生看前面的貼子，很多人說津液就是陽，和等於是一樣。李先生說損津液就是損陽
一說，您也不陌生。如今只是辯論之後，發現問題了，於是改口了，以前說津液就
是陽，如今改成津液"屬 .. (2013-09-15 13:59)
槐杏:建议红森先生在内经有关条文与伤寒条文的对照中重新思考一下有关此类问题。伤寒在基础理论和运用方面有突破但没有违背内经的基本思想和理论。当你发现这一点，你会感到豁然开朗的。当然 .. (2013-09-15 15:07)
紅森:知道您想表達的意思(儘管我我不同意)，但您始終沒明白我的意思。我的意思很簡單，陰陽是在相對意義上說，絕對化就說不通。您說衛氣是陽，我說相對營氣是陽，但是是什麼在推動衛氣呢，這 .. (2013-09-15 15:02)
紅森:我覺得您可能搞錯對象了。在我的認識體系裡，內經和傷寒完全一致的，從來沒矛
盾過。您的那一席話，要對胡老那一系的人說。胡老說用內經解傷寒糟透了，您咋
不跟他們去理論? 我發現您蠻 .. (2013-09-15 15:22)
紅森:我知道您想表達的意思(儘管我我不都同意)，但您始終沒明白我的意思。我的意思很簡單，陰陽是在相對意義上說，絕對化就說不通。您說衛氣是陽，我說相對營氣是陽，但是是什麼在推動衛氣 .. (2013-09-15 15:02)
紅森:任何存在都是陰陽結合的存在體，實際純的陰和陽都不存在。所以，絕對的陰和絕對的
陽，為了概念分析方便，倒不能說不存在就不能用。實際上，數學上用的虛數，現實
中是完全不存在的，不 .. (2013-09-13 09:13)
syzr:"血和營比較，營為陽，血為陰，營和津液比，營為陰，津液為陽，津液和氣比，津液為陰，氣又比較陽了。＂
这种相对方式可用来说明程度的不同，不适合用来分类讨论。数学上可用模糊集 .. (2013-09-15 23:15)
李国栋:请您不要乱说。我什么时候说过可以忽略疼痛了吗？我已经说过疼痛是自觉，不是他觉。所以不能只重视病人的陈述，更要重视病人的脉和证，重视汗、重视大小便等。您说病痛知觉是功能引起的 .. (2013-09-15 19:36)
槐杏:你这家伙，我教训你？别扯淡！我知道你针对的是胡老的某些解读。那些人为割裂内经和伤寒关系的人，不必与之相争论。咱几个在此胡言乱语，权当喝茶聊天，版主也没叫咱闭嘴，是吧。 (2013-09-15 16:17)
槐杏:不算浪费时间的。除非那些认为不需要讲理的来说才可能认为是浪费时间。
亡津液，故陽無承載媒介，功能無津液而不達，故說功能絕於裡很合理。如果有津
液就會大便，那麼就不會有虛寒的便 .. (2013-09-15 16:03)
今再来:对于这个阴阳的问题，对于我这个职业股民似乎很容易理解。
津液属阳要看放在哪个周期里，大小周期不同，阴阳轮换不是很正常吗
回到中医本身，不必扯太远
李老师提出虚寒便秘是寒伤津液， .. (2013-09-16 09:22)
紅森:我理解的營衛是行於脈內外的液體，各有各的通道，之間又有聯繫，這一點你我和李
師認識大致相同。不同的是，我不大讚同將營衛粗率分陰陽(但贊成衛總體比營多陽
氣)，而是認為營衛應各分 .. (2013-09-16 09:43)
今再来:每次想到胡希恕先生，在我眼前便浮现出一位技术派高手。
他钻研伤寒论超过一甲子，到老还在说有些东西没弄懂，常常会推翻过去的观点。
像他这样从清末过来的老中医，千万不能被他晚年的 .. (2013-09-11 23:40)
槐杏:2、脾水者，其腹大，四肢苦重，津液不生
先不说此津液属阳属阴。即以治法用药言，此证当用何方何药来治？亦即扶阳还是救阴？津液不生，当可理解为缺，可否？津液缺，补津液。补而生之， .. (2013-09-16 11:44)
槐杏:
当然误会本人的。很高兴与先生探讨，能得智慧启迪，何乐而不为？
而是認為營衛應各分氣陰二分，各種無形而有作用的功能屬氣分，液體和液體
中帶的各類物質部份屬陰分，營衛各有二分，立營衛四部，如此便於辨治。
.......
紅森:我認為葉天士的理論體系毛病太多了，也不好用，吳瑭的三焦辯證也不好用。我還是統一在六經體系內，去看衛氣營血和它們的陰陽二分和各類外感包括溫病和疫病。只是我理解的六經體系依內經 .. (2013-09-17 13:18)
槐杏:表層被傷，一定先傷表層衛營二分，所以，這個營衛和葉天士說的營衛，定義內涵可就不一樣了
营卫周行与十二经脉五脏六腑。所以表有营卫，里亦有营卫。叶天士卫气营血说法，并不简单可以 .. (2013-09-17 18:12)
紅森:表裡週身皆有營衛不錯，本血氣和營衛是同源，但在表和在裡的所含物質不大相同，
如汗血同源而水中所帶物質有不同。營衛循環回內臟，就可以稱為血氣，或者說血
氣中的陽分走表，營是血中 .. (2013-09-17 21:42)
槐杏:肺主皮毛属卫。首先犯肺与犯卫，无多论之必要。太阳为开，阳明为合。太阳病邪若不能从开而入之处还出，则传里。以从阳明阖处下而能出为最后通道。瘟疫从口鼻而入，直犯手足太阴。本皆阳 .. (2013-09-18 09:19)
紅森:所謂六經包括有12正經、12臟(6臟6腑)、和臟腑所統之區(包括奇經八脈)。內經日傳一經者是依12正經之傳，傷寒六經有應日而傳與不應日而傳者。應日而傳者即內經依經一日一經而遞傳者，不應日而 .. (2013-09-18 11:49)
槐杏:用五行生克论解读逆传心包恐有不妥。火本克金，对心来说，从所胜者金来为微邪。只有伤寒中痰湿水饮上凌郁结于心，从所不胜水来者为大邪，所以有救逆汤等治法。如肺卫之邪传于心，为微邪 .. (2013-09-18 14:22)
| 宜桂枝二越婢一汤 |
| 桂枝二越婢一汤究竟有无发汗作用？此热多寒少，热是因有转阳明趋势而热，寒因仍有表邪未清。用桂枝解外合越婢之石膏兼清里热，且有麻黄参期间。此无阳，不可发汗，则桂枝麻黄何以仍用之？脉微弱者，可用麻桂否？望高手解读。 |
槐杏:宜桂枝二越婢一汤
还有一处存疑。既然是此无阳，不可发汗。则此桂枝二越婢一汤究竟有无发汗作用？此热多寒少，热是因有转阳明趋势而热，寒因仍有表邪未清。用桂枝解外合越婢之石膏兼清里 .. (2013-09-19 15:16)
紅森:汗法一般指麻黃湯，而桂枝湯不應屬汗法。通常服桂枝湯，需加啜粥而能出微汗，以啜粥借穀氣，雙補營衛之氣，而能出微汗。常人若單服桂枝湯，未必都能發汗，故桂枝湯應視為類似平補平泄， .. (2013-09-20 12:45)
槐杏:宜桂枝二越婢一汤.当不是解表剂才于理可通。则热多寒少之寒，亦不是太阳表证之寒。应是卫阳虚之表虚畏寒。有表脉不当微弱。微弱之脉不是卫阳抗争病邪之迹象。所以不可更汗。所以宜桂枝 .. (2013-09-20 17:39)
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