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温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

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发表于 2018-5-15 16:31:01 | 显示全部楼层 |阅读模式

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前段时间看到黄煌教授的麻黄温经汤治疗闭经的经验,但温经汤中的阿胶价格太贵,且假货繁多,想用黄明胶代替,不知妥否?(内人近段时间以来,周期颇不正常,时前时后,或有整月不来者,细查之下,与温经汤证情颇符,准备试用,就是阿胶一味拿不太准)
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发表于 2018-5-15 17:04:18 | 显示全部楼层
弄一块猪皮就可以。

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发表于 2018-5-15 17:30:05 来自手机发布 | 显示全部楼层
可以,代替品很多的

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发表于 2018-5-15 17:40:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 gin19762002 于 2018-5-15 17:41 编辑

不懂藥的性味才會輕言藥能互相替代
我個人不喜歡黃明膠,喜歡你自己用

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发表于 2018-5-15 18:11:25 | 显示全部楼层
朱良春先生就这样用,据说效果很好。我也这样用过,效果确实好。

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发表于 2018-5-15 19:11:31 来自手机发布 | 显示全部楼层
为什么不可以替代?凭什么不能替代!
选用的合适,至少可以代替大部分功效,比如若用阿胶育阴利水,我就用楮实子配合车前草代替;若用阿胶滋阴润燥止血,就用生地鹿衔草黄芩三者配合代替。效果不输于正品阿胶。
难道我辈学经方的就止步于仲圣选用的药,就像姜老春华批评遵经崇古派那样终身“死于句下”吗!
另外,碰到这类情况,我都是按照黄师教导,嘱咐患者多吃带皮红烧肉,或者红烧蹄髈,红烧猪脚,黄豆烧猪脚,红烧牛蹄筋,或者多吃凤爪,鸭爪,用高压锅做了之后再回锅收汁,冰箱冷藏,每天烧菜时取出两三块、热一热,一天吃个两三块。疗效更好!

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发表于 2018-5-15 22:03:03 | 显示全部楼层
阿胶也没什么假货,并非东阿的才是正品,况且,本经上,驴皮胶本不属上品

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 楼主 发表于 2018-5-15 23:04:29 | 显示全部楼层
多谢各位坛友支招!
尤其是不能“死于句下”一句,真是与我心有戚戚焉。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
你說憑什麼不能替代,我反問憑什麼能替代
你有經過上億人驗證,有經過千年驗證嗎?
還是你自以為是
不能死於句下,也不代表你可以恣意妄為
你認為取代後療效後,怎知不是病人自癒反應
你自己想替代就自己替代
別妄想他人也替代



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发表于 7 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

gin19762002 发表于 2018-5-16 08:36
你說憑什麼不能替代,我反問憑什麼能替代
你有經過上億人驗證,有經過千年驗證嗎?
還是你自以為是

可惜,千年验证的阿胶是牛皮胶,参见马辑《神农本草经辑注》(目前最权威的版本之一),不过后世禁止宰杀耕牛,才改用驴皮。
仲师立方的时候的阿胶指的可是牛皮胶,用黄明胶(黄牛皮胶)代替现在所谓的阿胶,更合仲师方义,效果不会差于阿胶(即便不说效果更好)。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-5-16 09:55 编辑

我个人倾向于张仲景的建议:

他说用阿胶,我就用阿胶;

他说用细辛,即使细辛有毒,射干麻黄汤我照样用在我女儿身上。用了效果好到无法想象,好到我想要给他下跪【晚上子女咳嗽无法睡眠咳嗽到呕吐的时候,天底下的父母,你们什么心情呢?会不会有生不如死的感觉?会不会有肝颤的感觉?所以孙思邈说医者父母心】。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 09:52
我个人倾向于张仲景的建议:

他说用阿胶,我就用阿胶;

但是仲师的阿胶可是指牛皮胶

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
回17楼医友:

我从伤寒和金匮的条辩里面,只看到阿胶,没有看到牛皮的论述?

另阿胶的效果,那简直是不摆了。我有用温经汤胶姜汤胶艾汤的经验,以及我自己有服用黄连阿胶汤的经验.....,一句话,效果不摆了。重庆人,你懂的。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

本帖最后由 子虚戒空 于 2018-5-16 10:28 编辑
罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:16
回17楼医友:

我从伤寒和金匮的条辩里面,只看到阿胶,没有看到牛皮的论述?

仲师的药性需要查神农本草经。附件太大,传不上来,可以参看人卫的<神农本草经辑注>,马辑本,是目前最权威的神农本草的辑本之一。
另外:我觉得估计牛皮、驴皮、马皮、猪皮熬制的胶差距都不大,10版药典是猪皮和驴皮,15版才取消了猪皮。




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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
回楼上:

差距不大,那是现代营养学的说法。我看差距大了去了。

就像浮小麦,它的成分跟小麦一样,都是淀粉,农民还不喜欢它,因为它不够饱满。但入药的时候,我们专门要用它上浮的性。这才是经方的思维方式。就像麻黄的节要去掉,是一个道理。就像芦根的节最好也去掉,我们用它通的性。......


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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-5-16 10:34 编辑

芦根长得像气管,所以千金苇茎汤可以用它来治疗肺热化痰热。这就是物性。

不尊重物性,也就是不尊重经方。那结果会怎样?也不会怎样,治不好病,患者可以换医生,还可以看西医。

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发表于 7 天前 来自手机发布 | 显示全部楼层
学术论坛,不扯政治是聪明人。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

本帖最后由 容以学 于 2018-5-16 17:02 编辑
罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:33
芦根长得像气管,所以千金苇茎汤可以用它来治疗肺热化痰热。这就是物性。

不尊重物性,也就是不尊重经方。 ...

什么现代营养学的看法。

若不知《齐民要术》中,阿胶的古典制造法。
做为中医,烦请认真看一次本经,再差,请看一次本草纲目。
只要看过的中医。会觉得这个问题还是个问题吗?







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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2018-5-16 17:01 编辑

驴是什么时候传入中国的?汉代的驴是异兽。就象现在外国人看大熊猫。



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发表于 7 天前 来自手机发布 | 显示全部楼层
好的,你们想怎么用就怎么用吧。

所有的皮革都一样,有胶质有脂肪有蛋白质。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
陶弘景《本经集注 虫兽三品\上品 阿胶》:味甘,平、微温,无毒。主治心腹内崩,劳极洒洒如疟状,腰腹痛,四肢酸疼,女子下血,安胎。丈夫少腹痛,虚劳羸瘦,阴气不足,脚酸不能久立,养肝气。久服轻身,益气。
    一名傅致胶。生东平郡,煮牛皮作之。(出东阿。恶大黄,得火良。)出东阿,故曰阿胶。今都下能作之,用皮亦有老少,胶则有清浊。……

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
汉方阿胶用牛皮胶是正用,不是代用,用驴皮胶才是代用。

至于用哪种效果好,则是另外一个问题。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
闹成这样,版主都不封号,只是因为骂漏嘴涉及到政治,才赶紧删了些回贴以保护当事人

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
按照国家相关法规规定,牛皮是熬制黄明胶的主要原料,《卫生部颁布药品标准》黄明胶明确注释具有药用功效。记者从原国家食药总局网站查询得知;黄明胶国药准字具备生产的企业10家,分别为山东6家,河南2家,河北1家,北京1家。市场上流通的部分药字号、保健号,近几年国家逐渐放开了食品号的黄明胶。依据《国家食品药品监管总局办公厅关于黄明胶生产许可有关问题的复函》(食药监办食监一函[2015]724号)和鲁食药监食生函〔2015〕160号文件的有关规定:黄明胶可作为有传统食用习惯的普通食品管理。生产经营黄明胶作为食品,应当符合食品安全法律法规和食品安全标准的规定。但是,在声称阿胶的产品中,用牛皮代替驴皮是一种违法行为,涉嫌欺诈和假冒伪劣。至于其他骡子皮、马皮等杂皮熬制的,只能是造假行为。可以说,黄明胶有医药健康价值,但是把黄明胶说成阿胶是造假行为。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 gin19762002 于 2018-5-16 22:25 编辑

你們是依中華人民共和國哪一條法令強制我用黃明膠的
又是依哪一條法令禁止我用驢皮阿膠的
我領有醫師證照,是合法合格醫師,我有權自己決定用什麼藥大家一樣是醫師,你跟我不是上對下隸屬關係,是平行關係
憑什麼干涉我用藥,我是否也可以干涉你們用藥
請你依法條說話


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发表于 7 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

gin19762002 发表于 2018-5-16 20:53
按照国家相关法规规定,牛皮是熬制黄明胶的主要原料,《卫生部颁布药品标准》黄明胶明确注释具有药用功效。 ...

医生开方给什么就写什么,你当然不能写阿胶给人家黄明胶。

如果是自用,谁闲得蛋疼管你?

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发表于 6 天前 来自手机发布 | 显示全部楼层
个人认为适宜用什么胶分情况,马驴性燥取效速,牛缓而平适宜长服。在别无他物时虽效果稍有差异但总比没有强。

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发表于 6 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

本帖最后由 云闲山人 于 2018-5-17 09:37 编辑
gin19762002 发表于 2018-5-16 08:36
你說憑什麼不能替代,我反問憑什麼能替代
你有經過上億人驗證,有經過千年驗證嗎?
還是你自以為是
之前,没人问你,你也没有反问。
中国还没有驴的时候就已经有阿胶,又用了上千年,没有上亿人少说也有个千万吧?现代西医的临床三期、双盲试验也就是几千人吧?
谁自以是了?真没发现,只有根据个人经验的回复。
恣意妄为从何谈起?
替代后有疗效说明至少不是反疗效,你又用自愈反驳,这就成了一切皆虚幻了,则一切疗效皆可用自愈解释,那就不用研究医药了。
别人问可否替代,你却来了句“别妄想他人也替代”,有人强迫他人吗?我没看出来,是不是你有“妄想”呢?


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发表于 6 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

本帖最后由 云闲山人 于 2018-5-17 09:35 编辑
gin19762002 发表于 2018-5-16 22:11
你們是依中華人民共和國哪一條法令強制我用黃明膠的
又是依哪一條法令禁止我用驢皮阿膠的
我領有醫師證照, ...
谁强制你用黄明胶了?
谁禁止你用阿胶了?
你有没有医师证与讨论的问题有关系吗?
有人干涉你用药吗?你指出来。
你表现的偏执偏激,还有幻想,一个旁观者从医的角度认为你有某种精神障碍。


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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 云闲山人 于 2018-5-17 09:47 编辑

医、药就是在不断总结前人经验的基础上发展起来的,能替代就替代,或许替代后效果更好,成本更低,无需死于句下。医是治病救人的,有疗效就是好的,正确的。国家药典也是不断更新的,发展的。黄明胶、阿胶食药两宜,只要不是生产药典规定的中成药,无需死守药典。

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发表于 6 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

gin19762002 发表于 2018-5-16 20:48
侵權封不封號,提政治也是他先提
封不封號我不在乎,是非曲直要辨明
侵權的要不要也封號坐牢

谁侵权?删帖后再说他人先提,有意思吗?你在不在乎与能否替代有关系吗?谁侵谁的权了?到了要坐牢的程度?你有言论自由,但不可超出法律的范围。另外,他人有权看到一个合规、干净、纯洁的论坛,政治论战请到专业论坛去。

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发表于 6 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

云闲山人 发表于 2018-5-17 09:20
是你首提政治,把医药问题上升为“两中”和“一中”的层面,在中华人民共和国政府正在依法严查台独的形势下 ...

版主,看到了没有,删了回贴,保护了当事人,那些不认真看贴的人,就开始学当事人

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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
先举两个事实,不知有没有人反对:
1、张仲景用的是牛皮胶。
2、古人认为牛皮胶、猪皮胶为上品,马皮胶、驴皮胶为下品。

再说一个观点:
现在阿胶不用驴皮就是伪品,那是因为保护东阿阿胶这个品牌而已,阿井水和黑驴皮都是商业卖点,跟疗效无关。


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RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

pk2002b 发表于 2018-5-17 10:55
版主,看到了没有,删了回贴,保护了当事人,那些不认真看贴的人,就开始学当事人
...

对不起,此pk2002b非gin19762002,只是都有个2002。
删帖有弊端。不删有弊端。
题外话:汉字有充分的组合能力和表达能力。

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RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

coorus 发表于 2018-5-17 11:10
先举两个事实,不知有没有人反对:
1、张仲景用的是牛皮胶。
2、古人认为牛皮胶、猪皮胶为上品,马皮胶、驴 ...

赞成!张仲景时代,中国域内的驴比现在的大熊猫还少,张仲景之前已经有阿胶,张仲景不可能是阿胶的发明者,张仲景之前域内可能根本没有驴,从域外运驴皮到东阿去加工成阿胶,在当时的社会条件下几乎是不可能的。细看《伤寒论》,其中的用药除阿胶有疑问外,没有域外产的,何以独阿胶所用驴皮例外?至唐时,柳宗元写了一篇《黔之驴》,说“黔无驴,有好事者船载以入。至则无可用,放之山下。”恐不是没有根据的,证明唐时驴也不多,也不值钱,至少没到驴皮天价的程度。为什么东阿的阿胶独好?真是阿井水好吗?非也,当时应当是煮牛皮为胶,工艺过程长,也很麻烦,黄牛主要集中在大约现在的中原四省,牛又是重要的生产资料,是耕地用的,不是主要食材,是不能随便杀的,牛皮也是重要的军用物资,1976年中国还有滥杀耕牛罪。各地数量有限的老、病、残牛的皮要做成阿胶只能集中到某个地方加工,这样才经济,如果每县或每郡都开一家阿胶厂也会无牛皮可用,东阿可能就是这么一个集中地,所以出名了。

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发表于 6 天前 | 显示全部楼层
为什么历史上都不大有猪皮胶?次要的原因是猪皮做成的胶时间一久比较臭,主要的原因是猪皮是很好的食物,人们舍不得用来制胶,牛皮、马皮、驴皮都极难煮烂,不能作为食物,正好用来制胶。

如今买一块猪皮做成猪皮冻是很容易的,味道也不难接受,而且性价比极高,所以我在此提倡使用猪皮冻,反驴复猪、反驴复猪!

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RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

云闲山人 发表于 2018-5-17 09:31
谁强制你用黄明胶了?
谁禁止你用阿胶了?
你有没有医师证与讨论的问题有关系吗?

證據咧,你是合法的心身科醫師嗎
你不知你犯了妨害名譽罪嗎?
你是醫師,我難道不是醫師嗎?不能否定你的診斷嗎?
別扯政治,不爽你叫公安來抓我

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发表于 5 天前 | 显示全部楼层
好热闹啊。

中医振兴,大有希望。

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发表于 5 天前 | 显示全部楼层
明明是个人恩怨,偏要扯上国家大事,两位是总理还是总统?对骂请到线下,不要污染论坛。
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楼上的朋友们,本论坛只谈学问不涉及政治,与本贴主题无关争论请上他处谈论
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RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

gugu 发表于 2018-5-18 19:26
楼上的朋友们,本论坛只谈学问不涉及政治,与本贴主题无关争论请上他处谈论
...

论坛也不是真空,若有人涉及政治,尤其是违法甚至犯罪的问题,管理员和版主应当及时固定证据,向有关部门举报线索,封号检查。这是论坛管理者的法定责任。

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发表于 5 天前 | 显示全部楼层
如果是药企生产中成药,报批的是阿胶就用阿胶,报批的是黄明胶就用黄明胶,主要原因是价格在里面呢,以贱换贵就是造假和价格欺诈。如果开方,开阿胶、黄明胶都可以,但黄明胶价格低95%,且不含白矾。朱良春老先生就是考虑到病人的经济承受能力,开黄明胶,让病人自己去买食品级的,效果奇好。我的经验也是如此,如一个癌症病人,没钱,用黄明胶她就吃得起药,效果出乎意料。
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本帖最后由 gin19762002 于 2018-5-18 22:05 编辑

癌症虛症才能用,黃明膠效果也不佳,霞天膏精華所聚,能消癥瘕
可以就發個醫案
空泛所言無所本
而且也不是所有癌症都能用
癌症是你診斷的嗎?還是有西醫檢驗?

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发表于 5 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

gin19762002 发表于 2018-5-18 22:04
癌症虛症才能用,黃明膠效果也不佳,霞天膏精華所聚,能消癥瘕
可以就發個醫案
空泛所言無所本

黄明胶,癌证为什么不能用?台湾规定的?癌症中后期经过手术、化疗、放疗,九死一生,还能有几个实症?你见过几个?能虚实错杂已经不错了。
没有西医的诊断,没有一大堆CT、MRI、B超、肿瘤标志物、病理结果你敢断定是癌症?不到了不可收拾的地步,有几个癌症病人是第一时间直接找中医的?
张仲景用的就是黄明胶,历经上千年的验证,我也用黄明胶,效果刚刚的,价廉,病人能承受。
阿胶不管效果如何,就是太贵,吃不起。
霞天膏?张仲景没提起过,也没用过,我也不用。霞天膏精華所聚,就是肉汤呗,黄明胶也不是垃圾所聚,霞天膏经过上千年验证了?价格比黄明胶高还是低?
×××癌,×××癌,这就是治癌的不二法门。

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发表于 4 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:33
芦根长得像气管,所以千金苇茎汤可以用它来治疗肺热化痰热。这就是物性。

不尊重物性,也就是不尊重经方。 ...

有写这个芦根这方面的文章吗,可否分享下链接

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发表于 4 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

云闲山人 发表于 2018-5-17 09:44
医、药就是在不断总结前人经验的基础上发展起来的,能替代就替代,或许替代后效果更好,成本更低,无需死于 ...

讨论,摆事实,引经论典都可以促使大家进步,至于个人怎么用,个人的经验分享都有益于大家开扩思路,给你点赞

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发表于 4 天前 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

coorus 发表于 2018-5-17 13:06
为什么历史上都不大有猪皮胶?次要的原因是猪皮做成的胶时间一久比较臭,主要的原因是猪皮是很好的食物,人 ...

哈哈,好个反驴复猪,经济实惠,我们不谈反清复明的政治问题,反驴复猪,反驴复猪!!!

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发表于 昨天 09:24 | 显示全部楼层
仲景时代的阿胶应该就是牛皮做的,用黄明胶正好,我就是用黄明胶的

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发表于 昨天 14:36 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

子虚戒空 发表于 2018-5-16 10:24
仲师的药性需要查神农本草经。附件太大,传不上来,可以参看人卫的,马辑本,是目前最权威的神农本草的辑 ...

估计是猪皮太多了,不好意思要高价吧?

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发表于 昨天 14:37 | 显示全部楼层

RE: 温经汤中的阿胶能否用黄明胶替代?

罗罗育儿 发表于 2018-5-16 10:30
回楼上:

差距不大,那是现代营养学的说法。我看差距大了去了。

现在买的麻黄,好像节他也不给去吧?
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