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[其他] 太阳病欲解时不是欲解除时

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发表于 2018-5-5 06:50:15 | 显示全部楼层 |阅读模式

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伤寒论曰:“太阳病欲解时,从巳至未上。”医家历来多解释为,欲解时,是欲解除时。果真是这样吗?那么我们还是以论解论试试看吧。
41条:“伤寒,心下有水气,咳有微喘、发热不渴。服汤已,渴者,此寒去欲解也,小青龙汤主之。”此寒去欲解,是说此心下之水气去。本为心下有水气,发热不渴。服汤已,渴者,必然为心下水气去,故为欲解也。
109条:“伤寒发热,啬啬恶寒、大渴欲饮水,其腹必满、自汗出、小便利、其病欲解。”自汗出,为啬啬恶寒欲解,小便利,为腹满欲解。
110条:“太阳病二日,反躁,凡熨其背而大汗出,大热入胃,(一作二日内烧瓦熨背大汗出,火气入胃。)胃中水竭,躁烦必发谵语;十余日振栗自下利者,此为欲解也。故其汗从腰以下不得汗,欲小便不得,反呕、欲失溲、足下恶风、大便硬,小便当数,而反不数及不多;大便已,头卓然而痛,其人足心必热,谷气下流故也。”太阳病,以火攻法熨烫其背而大汗出,则为大热入胃,胃中水竭。十余日振栗自下利者,振栗是胃中大热去,自下利是胃中有水了,其证“躁烦、谵语”必为欲解。
140条:“太阳病,下之,其脉促,不结胸者,此为欲解也;脉浮者,必结胸。”太阳病下之,“其脉促”是气上冲,气上冲而不结胸者,此为外证欲解。如139条:“太阳病,二三日,不能卧,但欲起,心下必结,脉微弱者,此本有寒分也。反下之,若利止,必作结胸。”139条不能卧,但欲起,是心下有水气互结,医反下之,若利止,是气上冲,假如气不上冲者则不会利止。因本有水寒在心下,故利止(气上冲)必作结胸。那么气上冲而不结胸者,则为外证欲解。140条又曰“脉浮者必结胸”,这是太阳病下之,阳气内陷,与水互结,正邪分争,邪热不能入里故而外浮,则表现为脉浮,这个脉浮不是表热,而是胸中之热外浮于寸口,故曰脉浮者必结胸。如138条:“小结胸病,正在心下,按之则痛,脉浮滑者,小陷胸汤主之。”小陷胸汤证的脉浮,就是胸中之热外浮,而不是表热脉浮,这个脉浮并不伴有表证。
287条:“少阴病,脉紧,至七八日自下利,脉暴微,手足反温,脉紧反去者,为欲解也,虽烦、下利,必自愈。”手足反温,脉紧反去,这是寒湿之邪从里而去,邪气去故脉暴微。手足反温,是针对寒湿下利者其手足当厥而言。手足反温,是阳气来复,阴邪退去的表现。寒湿下利者出现烦,是阳气来复,若为烦躁,则是邪气盛,烦和烦躁的病机不同。故曰此为欲解也,虽烦、下利,必自愈。
以上原文各条之“欲解”,都有其欲解的条件。那么太阳病“欲解时”,假如是太阳病证欲解除时,那么其病证欲解除的条件是什么呢?如果说“巳午未”时是阳气盛时,是天人之阳气互助,故为欲解。那三阴病“欲解时”又怎么解释呢?三阴病之时辰是阴气盛时,那就是天人之阴气互助时,三阴病证是阴邪盛,天人之阴气互助,岂不是阴邪更盛吗?其病又怎么能欲解呢?
原文太阳病桂枝汤证的服法,没有其病在巳午未时辰上欲解的论说。原文其他五病证,也没有任何在其他五病的时辰上欲解的论说,临床上也没有六病证在其各自的时辰上欲解的规律性,那六病“欲解时”,不就是没有任何意义了吗?
所以说,原文“太阳病欲解时,从巳至未上”,是说要了解太阳病的时辰,是从巳至未的时辰上,也就是说,太阳病发病时,是从巳至未上。六病皆如此。如240条:“病人烦热,汗出则解;又如疟状,日晡所发热者,属阳明也。脉实者,宜下之;脉浮虚者,宜发汗。下之与大承气汤,发汗宜桂枝汤。”240条就是阳明病在属阳明的时辰上发病的论说。阳明病不是阳明证。“六病”不是“六证”。

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发表于 2018-5-5 15:07:11 来自手机发布 | 显示全部楼层
振聋发聩!感谢李先生…

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发表于 2018-5-5 17:56:36 | 显示全部楼层
      李师认为“太阳病”跟“太阳证”两回事,其他各经类此,此说颇有新意。至于“太阳病欲解时,从巳至未上”,按李师的意思就是“太阳病欲作时,从巳至未上”。我所不解者,“欲解”跟“欲作”正好相反,怎么调和也难以扯到一块!

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 楼主 发表于 2018-5-5 18:47:42 | 显示全部楼层
“欲解”不是“欲解时”。比如“太阳病”不是“太阳之为病”。“太阳病”的太阳含有病时概念。“太阳之为病”的太阳不含病时概念。太阳病发病是何时?想要了解吗?原文曰:“太阳病欲解时,从巳至未上”。

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 楼主 发表于 2018-5-5 19:01:25 | 显示全部楼层
假如把“太阳病欲解时,从巳至未上”,理解为太阳病欲解除时,是在巳午未的时辰上,“阳明病欲解时,从申至戌上”,理解为阳明病欲解除时,是在申酉戌的时辰上,那240条“日晡所发热者,属阳明也”,怎么解呢?日晡所的时间范围是申酉戌时,阳明病假如是在这个时间段解除,那又怎么能属阳明呢?临床上,谁要是敢对病人说,某某病在某某时欲解,等待他的往往是下不来台。

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发表于 2018-5-5 20:16:46 | 显示全部楼层
病解有定时,这当然是不符合临床实际的,但在语意上,“欲解时”确实是“欲解除时”的意思,也只能是这个意思,这点恐怕翻不了案。

再者,为了让条文显得合理,将“欲解时”强解为“要了解时”,就不够尊重临床实际了,大家都明白,何时发病根本就不重要,对诊治的参考价值很小,病人并不会因为自己记不清发病的具体时间而影响医生的诊治。

其实要解决这个问题也容易,六个“欲解时”跟《伤寒论》整体内容完全不搭调(除非强解),仲景行文朴实,也不会用草蛇灰线的写法让后人那么费劲地去揭这个“秘”,忽略它便是了。

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发表于 2018-5-5 20:28:31 | 显示全部楼层
要如李老师那样理解,原文应该是“欲解太阳病发时,从巳至未上”,或“欲解得太阳病之时,从巳至未上”之类,其实这样都很勉强,按仲景的行文习惯,应该是“从巳至未上得病者,名为太阳病”。

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发表于 2018-5-5 20:47:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2018-5-5 21:25 编辑

120 太阳病,当恶寒而发热……
121 太阳病,吐之,但太阳病当恶寒……

这两条说得很明确,太阳病就是“太阳之为病”,就是所谓的“太阳证”。

仲景又何必用两个“太阳”来迷惑我们呢?太阳病三字忽然是太阳病,忽然又不是太阳病,这是不愿意让我们学会还是咋地……

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 楼主 发表于 2018-5-6 06:15:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2018-5-6 06:38 编辑

120、121条太阳病,应为“太阳病证”或“本太阳病”,如48条:“若太阳病证不罢者,不可下。”266条:“本太阳病不解,转入少阳者,胁下硬满。”279条:“本太阳病,医反下之,因尔腹满时痛者,属太阴也,桂枝加芍药汤主之。”假如太阳病就是太阳证,那266、279条两个“本”字就是多余的。
太阳病有合里证者,也有纯为里证者,如44条:“太阳病,外证未解,不可下也。”163条:“太阳病,外证未除而数下之。”假如太阳病就是太阳证,那44条就应为:“太阳病未解,不可下也。”163条就应为“太阳病而数下之。”44、163条两个“外证”一词就是多余的。125条太阳病就是里证,如原文“125.太阳病,身黄、脉沉结、少腹硬、小便不利者,为无血也;小便自利,其人如狂者,血证谛也,抵当汤主之。”
6条:“太阳病,发热而渴,不恶寒者,为温病。”假如太阳病就是太阳证,那太阳证有“发热而渴”吗?温病就说温病吧,为何要冠名为太阳病?

愿不愿意破除固有成见,和愿不愿意学会,那是两回事。用固有成见说不通的问题,就忽略他,那需要忽略的问题可就多了。正是从尊重临床实际出发,才不能忽略这样的问题。
“六病”欲解时,是说需要了解“六病”是在什么时间段上。而把“六病”欲解时,说成是“六病”欲解除时,无论从临床实际上,还是从《伤寒论》原文上,都说不通。

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发表于 2018-5-6 09:02:13 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

本帖最后由 梦回杏林 于 2018-5-6 15:30 编辑
zhangmujing 发表于 2018-5-5 17:56
李师认为“太阳病”跟“太阳证”两回事,其他各经类此,此说颇有新意。至于“太阳病欲解时,从巳至未 ...
  李师认为“太阳病”跟“太阳证”两回事,其他各经类此,此说颇有新意。至于“太阳病欲解时,从巳至未上”,按李师的意思就是“太阳病欲作时,从巳至未上”。我所不解者,“欲解”跟“欲作”正好相反,怎么调和也难以扯到一块!
  “欲解”跟“欲作”并不矛盾。
  正邪激烈相争症状才会更明显,正气强盛时才会与邪气激烈相争,某经的经气变旺时这一条经上的正气就会增强,而人体六经气血的流注和盛衰在一天之内有固定的时间规律。
  某经病在某经气血强盛时,正邪相争加剧,如果正胜邪退,则豁然而解,如果争而不胜,则症状在此时加重(病情不一定加重),比如阳明病“日哺发潮热”就是因为阳明经的经气在下午这段时间最为旺盛(阳明主降,而午后正是自然界阳气沉降之时,阳明经经气得自然大气趋势之助而变旺)。
  所以六病“欲解时”,也是六病“欲作时”“是解是作”要看“正邪力量的对比”、“正邪争斗的结果”
  下面以“193.阳明病,欲解时,从申至戌上(下午3点到晚上8点)”为例,用真实案例来说明。
  小剂量[小承气汤]分次灌胃治疗结肠癌术后“动力性肠梗阻”(早上出现肠呜转气,下午5点开始排气):

小剂量[小承气汤]分次灌胃治疗结肠癌术后“动力性肠梗阻”(早上出现肠呜转气:少阳.jpg
小剂量[小承气汤]分次灌胃治疗结肠癌术后“动力性肠梗阻”(早上出现肠呜转气:少阳.jpg
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发表于 2018-5-6 15:11:31 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林 发表于 2018-5-6 09:02
  “欲解”跟“欲作”并不矛盾。
  正邪激烈相争症状才会更明显,正气强盛时才会与邪气激烈核相争, ...

正解!

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 楼主 发表于 2018-5-6 16:11:44 | 显示全部楼层
“欲解”跟“欲作”正相反,怎么能说并不矛盾呢?太矛盾了吧。
经得气旺之时,正邪分争加剧,症状在此时加重,这是发作,不是欲作。
“欲解”不是“欲解时”,《伤寒论》全部含有“欲解”的条文,其根据无一是“欲解时”。

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发表于 2018-5-6 16:49:50 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

本帖最后由 songtao 于 2018-5-6 19:05 编辑

空白贴,空白贴

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发表于 2018-5-6 17:13:21 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-6 06:15
120、121条太阳病,应为“太阳病证”或“本太阳病”,如48条:“若太阳病证不罢者,不可下。”266条:“本 ...

若照李老师的意思,不仅120、121条,15、21、43、94、95、106、114、124……条的“太阳病”也都应该是“本太阳病”了,对自己的解释不利时,还是要改原文啊。

李老师认为太阳病若就是太阳证,则再提“外证”属于多余,但伤寒论中这样的重复极为常见,如12条明明已经说了“太阳中风”,后面还是再提“恶风”;40条明明已经说了“伤寒”,接着说“表不解”;143条明明说了“中风”,接着来一句“发热恶寒”……这样的情况可谓数不胜数。

要把“欲解时”的条文跟伤寒论的其他内容联系起来,这个努力不可谓不苦心孤诣,伤寒论行文简朴,留白很多,确实提供了很大的想象空间,但这正是我们需要特别警惕和保守的,一不小心就会创制出一些貌似能自圆其说的理论。

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发表于 2018-5-6 17:22:57 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 16:49
我是很不敢写太多的,以防你的粉丝骂我
    我简单的说一句,“欲解”是“开始解”,并不是此时已经恢复, ...

“欲解”这样理解才正点,颇合我意。可是我并不同意每种病的“黎明前的黑暗”竟然是定时的~

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发表于 2018-5-6 17:45:27 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-6 17:22
“欲解”这样理解才正点,颇合我意。可是我并不同意每种病的“黎明前的黑暗”竟然是定时的~
...

我并没有说是每种病,也并没有说太阳病就一定是这个时辰就开始欲解。
    写中医书籍的时候,是很难写清楚,因为涉及的因素太多,比如,一个人若是有他病,兼有太阳病,未必就是在此时辰。也未必一定有相争。但是写书却遇到了麻烦,若是写的太细,让人无法捉摸,写的太简略,往往没有效验。
    我已经很久没有看《伤寒》,我不知道,太阳是不是一定此时有相争,但是阳明而言,很有可能有,因为阳明是两阳合明,阳气最为旺盛,加上日埔时间,在天之气此时也最旺盛,故而此时两者都旺盛,故而相互引动,而加重症状,也就阳明有,太阳之气,未必一定相争,可能加重,但是不明显,故而只说欲解,而没有说在此时辰加重(或许经文也有,但是个人认为不明显,写进去不好,不写进去也不好,只是阳明太明显,故而写入)其他经也是如此,故而相争的症状阳明最为显著,但是太阳未必明显,三阴更加未必有明显的相争症状。张仲景只是阐述这个时辰的意义,可以的话最好利用,比如在有表有里比较严重的情况,两者麻烦的情况,用发散要恐内陷,此时可以借助天时来助药力,,平常的话,都是立刻去治疗。一般而言,往往是外感之病,有抗邪的过程,有相争,故而可能有“黎明前的黑暗”,而《金匮要略》因为正气阴阳失衡,是调和的过程,故而往往症状逐渐减轻的过程,而很少有相争,故而基本上没有“黎明前的黑暗”

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 楼主 发表于 2018-5-6 18:54:34 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 16:49
我是很不敢写太多的,以防你的粉丝骂我
    我简单的说一句,“欲解”是“开始解”,并不是此时已经恢复, ...

您不敢写太多,那我就更不敢写太多了,只要我一发贴,一准有人开骂。
不过我还是需要提醒您,既然质疑,就要有的放矢,您说我说的是“欲作”,那麻烦您在我的主贴或跟贴中,指出我在哪里说是欲作了,好吗?
病症大作,病状表现严重时,跟欲解没有必然的联动关系,也可能越来越重甚或不治,也可能会自愈。但不论是会变为不治,还是会变为自愈,那都是以后的事情,而眼前病症大发作时,必为邪气和正气都在盛时,谁胜谁负还不能作定论。照您所说,病状严重时,就是“黎明前的黑暗”。您的意思就是凡病状严重者,一律都会病愈,是这个意思吗?

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发表于 2018-5-6 19:04:54 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-6 18:54
您不敢写太多,那我就更不敢写太多了,只要我一发贴,一准有人开骂。
不过我还是需要提醒您,既然质疑, ...

我错了,可以吧,就按你说的,太阳病欲解时不是欲解除时 。可以了吧!

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 楼主 发表于 2018-5-6 19:08:27 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

本帖最后由 李国栋 于 2018-5-6 19:13 编辑
coorus 发表于 2018-5-6 17:13
若照李老师的意思,不仅120、121条,15、21、43、94、95、106、114、124……条的“太阳病”也都应该是“ ...

可能您还是成见太深了,对我的帖子,只抓住可能有问题的来质疑,而没有仔细看过全贴。我说太阳病不是太阳证,是说太阳病含有病时概念,而太阳证没有病时概念。凡在太阳时辰上发病,都称为太阳病,如太阳温病,就是在太阳时辰上发病,但是太阳温病不是太阳证。而太阳证虽然在太阳时辰上发病较为多见,但是太阳证发病时也并不一定都是在太阳时辰上。
太阳病有太阳证,也就是太阳病太阳证,太阳病也有阳明证,也就是太阳病阳明证。犹如少阴病有少阴病少阴证,也有少阴病阳明证是一样的。
欢迎学术讨论,欢迎争论。但在争论中,提出反对的观点和根据就好了,诸如什么“翻案”,什么“强解”,什么“创造出貌似自圆其说的理论”等言语,就不像讨论的态度了。论坛上的开骂,多是类似于这样的语言而引发的。


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发表于 2018-5-6 19:19:58 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林 发表于 2018-5-6 09:02
  “欲解”跟“欲作”并不矛盾。
  正邪激烈相争症状才会更明显,正气强盛时才会与邪气激烈相争,某经 ...

不是你回复帖子,我压根儿不想回复这个帖子,现在又惹上这么档事

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发表于 2018-5-6 19:37:58 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 17:45
我并没有说是每种病,也并没有说太阳病就一定是这个时辰就开始欲解。
    写中医书籍的时候,是很难写清 ...

我说得简略,让你误会了,我说的“每种病”指的是太阳病等六种病,我所不同意的是条文本身的意思。

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发表于 2018-5-6 19:52:44 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-6 19:08
可能您还是成见太深了,对我的帖子,只抓住可能有问题的来质疑,而没有仔细看过全贴。我说太阳病不是太阳 ...

李老师,什么“翻案”,什么“强解”,什么“创造出貌似自圆其说的理论”等言语在争论中是很难避免的,比如您也说我“成见太深”。好在我们都能明白,这些不是争论中的关键,也不会因此发展成开骂,至少我是有此自信的。而我们互相“抓住可能有问题的来质疑”不正是帮对方理清思路的好事吗?毕竟谁都有自己的盲点,您的反驳就不时对我有所启发。

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发表于 2018-5-6 19:52:55 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

本帖最后由 songtao 于 2018-5-6 20:18 编辑
coorus 发表于 2018-5-6 19:37
我说得简略,让你误会了,我说的“每种病”指的是太阳病等六种病,我所不同意的是条文本身的意思。
...

没什么误会的,本身来讲,写中医书籍很不好写,条件一变,情况大改也是常有的。张仲景写此书也是相当棘手的,本身很多情况都是模棱两可。讨论问题的时候,条件要限定的很严格,否则很容易出现歧义。三阳经个人认为从理论上应该是肯定有这种相争“黎明前的黑暗”,但是三阴经,没有想过这个问题,没有推理过,因为三阴经,有表有里,在里多以和,若是里证,就不会有相争了
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  后记,写书的时候,合在一块写,很难分清条理,单写此条,又容易产生歧义,
太阳病欲解时,从巳至未上。说通俗点,就是在能够自愈的情况下,不服药,单论时辰这一个因素的前提,以此时辰开始恢复的可能最大(正气胜过邪气的时间点,应该是此点,有其他的因素就未必了)。因为时辰对病也是有影响的(任何病都是如此),故而时辰,在实际生活中,个人认为并不重要(绝大时候),因为病来了就要立刻治疗,但是书籍要写的完美无瑕,还是要加上此点为好,极端的时候 ,可能用的上此点,包括辨病都有参考的意义。但是实际未必一定如此。
  所以我也很不想辩证本帖题,因为稍微加入其他前提条件,未必适用此条。


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发表于 2018-5-6 20:06:39 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 19:52
没什么误会的,本身来讲,写中医书籍很不好写,条件一变,情况大改也是常有的。张仲景写此书也是相当棘手 ...

我认为这种“黎明前的黑暗”是存在的,但这只是黎明到来的有利条件,不是说黎明必定会到来,也不可能像条文说的,这个有利条件是定时的,时间会有一定影响,但远非全部,历来中医人普遍夸大了时间因素对疾病的影响,“天人合一”是很迷人的理论,但事实更值得尊重。

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发表于 2018-5-6 20:30:43 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-6 20:06
我认为这种“黎明前的黑暗”是存在的,但这只是黎明到来的有利条件,不是说黎明必定会到来,也不可能像条 ...

本身来讲,欲,是开始好,欲,只是说有这个好的开端,病正式开始逆转,但是实际过程中,可能相争,但是正气即使有天气的帮助,也未必此时辰一定胜过邪气,即使逆转,但是相争过后,未必胜过邪气,但是此时肯定有的一拼是肯定,时辰一过,正气稍微衰落,邪气此时还是胜过正气。但是一旦加入其他条件,就未必了,
   换个角度讲,张仲景,写此条,不写解,而写成“欲解”,张仲景为了力求准确,还是费力很大功夫的。

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 楼主 发表于 2018-5-6 20:39:42 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-6 20:06
我认为这种“黎明前的黑暗”是存在的,但这只是黎明到来的有利条件,不是说黎明必定会到来,也不可能像条 ...

“黎明前的黑暗”一定会很快过去,黎明必然会到来。用“黎明前的黑暗”来形容病症严重者,就是说严重病症者一定会康复。如果或严重病症者不一定会康复,那就是说黎明不一定会到来。凡人类普遍生活的地方,有黎明不一定到来的情况吗?
“天人合人”“天人相感”是基本事实,至于相合和相感的具体情况,有一般和特别的关系,不能只看其一,不看其二。不能说一般情况不是事实,特别情况才是事实;也不能说特别情况不是事实,一般情况才是事实。

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 楼主 发表于 2018-5-6 20:47:26 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

本帖最后由 李国栋 于 2018-5-6 20:51 编辑
songtao 发表于 2018-5-6 20:30
本身来讲,欲,是开始好,欲,只是说有这个好的开端,病正式开始逆转,但是实际过程中,可能相争,但是正 ...

“欲解”不是“或欲解”。“欲解”是就要解,是肯定的说法,“或欲解”才是或者欲解,或者不欲解。“欲解”和“欲解时”两者就不是相同的语言环境。


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发表于 2018-5-6 20:48:59 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-6 20:39
“黎明前的黑暗”一定会很快过去,黎明必然会到来。用“黎明前的黑暗”来形容病症严重者,就是说严重病症 ...

您这个刺挑得对,“黎明前的黑暗”这个比方不够贴切。

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发表于 2018-5-6 20:56:01 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-6 20:47
“欲解”不是“或欲解”。“欲解”是就要解,是肯定的说法,“或欲解”才是或者欲解,或者不欲解。“欲解 ...

“欲”解,本来就可能求之不得,欲则必欲,解则未必解。

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发表于 2018-5-6 21:25:33 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 19:19
不是你回复帖子,我压根儿不想回复这个帖子,现在又惹上这么档事
...

  每个人对尊严的看法不同,维护自尊的原则不同,有句话叫“说者无心,听者有意”,所以说尽可能就事论事。
  我会坚持自认为正确的观点,但若发现别人的看法更合理,也会欣然学习,不大在意面子问题。

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发表于 2018-5-6 21:46:28 | 显示全部楼层
  引用一段网上的论述,以说明两个问题:1、“欲解时”不是“必解时”;2、六病主时“欲解”与“欲作”皆有可能并不矛盾。
  阳明病在阳明主时会有病情加剧和减轻两种可能的情况出现。历代医家对此点逐渐达成共识。
  如清代尤怡《伤寒贯珠集》说:“阳明潮热,发于日晡;阳明病解,亦于日晡。则申酉戌为阳明之时。其病者,邪气于是发;其解者,正气于是复也。”
  舒驰远《伤寒集注》云:“正气得所王之时则能胜邪……腹邪实盛,正不能胜,惟乘王时而僅与一争耳。是以一从王时而病解,一从王时而潮热,各有自然之理也。”
  皆谓患者阳气逢天阳趋势之助,“欲解”而非“必解”。

  病情的轻重是正邪之争激烈程度的外在表现。正邪交争加剧,则表面看起来病重;正邪之争无力,则表面看起来病轻。
  六病主时,人体得天阳之助,而与邪争,邪气不盛则正气得天助,战而胜之则解;邪气若盛则正气得助,可争,但战而不胜,反见症状加重。如果正气本弱,无力与邪争,表面看不到症状,但主时到了,得天之助,便会开始交争,表面看起来病情在加重,实际上反映的是正气得天助在抗邪,原本表面上无症状实际是病更重的表现

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发表于 2018-5-6 22:07:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2018-5-6 22:10 编辑
  “原本表面上无症状实际是病更重的表现
  这句话说得好,一个巴掌拍不响!
  表现出“症状重”,必然是“正邪两盛”。
  表现出“症状轻”,既可能是“邪气弱、病情轻”而“争斗不烈”,也可能是“邪气强、正气衰”而“无力抗争”。
  比如:“太阳伤寒”之“麻黄汤证”,跟“太少两感”之“麻黄附子细辛汤证”,哪种症状重,哪种病情重呢?
  一、麻黄汤证的症状:无汗,发热,恶风,头痛,身痛,腰痛,关节疼痛,喘,呕,鼻衂
  二、麻黄附子细辛汤:无汗,发热,恶寒,头痛,但欲寐

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 楼主 发表于 2018-5-6 22:37:09 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林 发表于 2018-5-6 21:46
  引用一段网上的论述,以说明两个问题:1、“欲解时”不是“必解时”;2、六病主时“欲解”与“欲作”皆 ...

历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者,并不都是阳明证。如:
203.阳明病,本自汗出。医更重发汗,病已瘥,尚微烦不了了者,此必大便硬故也。以亡津液,胃中干燥,故令大便硬。当问其小便日几行,若本小便日三四行,今日再行,故知大便不久出。今为小便数少,以津液当还入胃中,故知不久必大便也。
阳明胃家实而自汗出者,医更重发汗,胃家实者能病瘥吗?
208.阳明病,脉迟,虽汗出不恶寒者,其身必重,短气,腹满而喘,有潮热者,此外欲解,可攻里也。手足濈然汗出者,此大便已硬也,大承气汤主之;若汗多,微发热恶寒者,外未解也;(一法与桂枝汤)其热不潮,未可与承气汤;若腹大满不通者,可与小承气汤,微和胃气,勿令至大泄下。
既然有外证未解,那为什么称之为阳明病?
228.阳明病,下之,其外有热,手足温,不结胸,心中懊憹,饥不能食,但头汗出者,栀子豉汤主之。
阳明胃家实者,下之,与结胸有什么关系?为什么说“下之,不结胸”?
230.阳明病,胁下硬满,不大便而呕,舌上白苔者,可与小柴胡汤。
胁下硬满,为少阳部位,为什么称之为阳明病?
234.阳明病,脉迟、汗出多、微恶寒者,表未解也,可发汗,宜桂枝汤。
表未解为什么称之为阳明病?
235.阳明病,脉浮、无汗而喘者,发汗则愈,宜麻黄汤。
麻黄汤证为什么称之为阳明病?

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发表于 2018-5-6 23:05:24 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-6 22:37
历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者,并不都是阳明证。如:
203.阳明病 ...

  六经皆有表里证,五脏皆有中风中寒。

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发表于 2018-5-6 23:09:50 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林 发表于 2018-5-6 21:25
  每个人对尊严的看法不同,维护自尊的原则不同,有句话叫“说者无心,听者有意”,所以说尽可能就事论 ...

其实,本来都是很简单的问题,我是真不想辩论这些了

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 楼主 发表于 2018-5-7 05:31:49 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林 发表于 2018-5-6 23:05
  六经皆有表里证,五脏皆有中风中寒。

所谓“六经皆有表里证”,是对《伤寒论》的曲解。以仲景原文可以说明,太阳没有里证。如《金匮要略》曰:“产后七八日,无太阳证,少腹坚痛,此恶露不尽。不大便,烦燥发热,切脉微实,再倍发热,日晡时烦躁者,不食,食则谵语,至夜即愈,宜大承气汤主之。热在里,结在膀胱也。”此条“少腹坚痛”,就是“热在里,结在膀胱”,也就是“热结膀胱”,说明了热结膀胱是热结在里,与“无太阳证”相对应,可知热结膀胱,无太阳证者,方可攻之。那么“热结膀胱是太阳腑证”一说,明显不是张仲景的意思。因为太阳为表,阳明为里,张仲景说“无太阳证,少腹坚痛”是热结膀胱,已经说明热结膀胱是无太阳证,那热结膀胱又怎么会是太阳腑证呢?
所谓的“太阳腑证”“阳明经证”“六经皆有表里证”,都是后人对《伤寒论》的误解。查遍《伤寒论》全篇,都是曰“六病”“六证”,没有一处曰“太阳经病”,所谓的“六经病”已经背离了《伤寒论》“六病”的旨意。
106条:“太阳病不解,热结膀胱,其人如狂,血自下,下者愈。其外不解者,尚未可攻,当先解其外;外解已,但少腹急结者,乃可攻之,宜桃核承气汤。”106条曰“太阳病不解,热结膀胱”,就是表里证不解。若里证解者是“血自下,下者愈”,血自下者必然少腹急结得愈。“其外不解者,尚未可攻”就是太阳证不解者尚未可攻。太阳证解已,但少腹急结者,乃可攻之,这和《金匮要略》无太阳证,少腹坚痛之热结膀胱者宜大承气汤类同。
热结膀胱,是热结少腹,也就是热结下焦。《伤寒论》106条之“外解已”与《金匮要略》之“无太阳证”相互佐证了“热结膀胱”不是太阳证,而是热结在里。热结在里,必用下法。故所谓“热结膀胱是太阳腑证”的说法是违背经义的。那么“六经皆有表里证”的说法,就把《伤寒论》搞乱了,把简明的六病(证),弄得复杂了。

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发表于 2018-5-7 11:58:58 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-6 22:37
历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者,并不都是阳明证。如:
203.阳明病 ...

简单回答一下。

203条,阳明病是指不大便,本是太阳中风,医生却用麻黄剂发汗再伤津液,虽然表是解了,但大便就更难了,从头到尾都没有阳明病。
208条,前半部分讲单纯的阳明病,热而实,就直接攻里。后半部分讲太阳阳明合病,当先解外。
228条,与221条最后部分相同的情况,阳明病用了巴豆剂下之,去其实,但热仍在。
230条,胁下硬满而呕,又不大便,似少阳阳明合病之大柴胡汤证,但舌上白苔,也没有腹满等里实的症状,所以非实热证,排除阳明病,用小柴胡汤即可。顺便提一下,6条的“太阳病”也是同样的写法,貌似太阳病,实非太阳病。
234条,这是太阳阳明合病,先解表。
235条,与32、36、230条一样,阳明病是指不大便,其实没有阳明病。

明明不是阳明病,却冠以阳明病,好像很奇怪?其实仲景常用这种写法,如“伤寒”,很多条文中的“伤寒”并不是3条中定义的伤寒,而是指发热,如126、249等条。

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 楼主 发表于 2018-5-7 15:04:12 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-7 11:58
简单回答一下。

203条,阳明病是指不大便,本是太阳中风,医生却用麻黄剂发汗再伤津液,虽然表是解了, ...

《伤寒论》是医学经典,仲景是医学圣人。圣人著述经典之作,是准绳,是法治,怎么可能随意而写呢?
203条若“本是太阳中风,从头到尾都没有阳明病(证),却冠名为阳明病(证),这样还有什么法度可依?
208条冠名为阳明病(证),却包含了太阳阳明合证。
228、230、234、235几条,先生的解说更随意了。先生对于以上各条的解说,都是随意说说,没有任何凭据。我的解释是经过了十数年的努力,反复查阅原文,并反复于临床求证。对于“六病”欲解时,我自打过两次脸,记忆深刻,十多年过去了,仍犹如昨日之事。其中第二次自打脸,是同事的姨妈,67岁,病发热十余日,每日白天都会发热二三次,发热时四肢出痒疹,热退则疹落,夜晚不发热,口不渴,饮食、睡眠、二便等自可。我在上午大约9点见到病人,观病人气色平和,面无热色,诊脉缓和,测体温36度多,根据病人每天白天发热,四肢出痒疹,无里证,断为太阳发热,并据“太阳病欲解时,从巳午未上”,当天已到巳时,病人没有发热,且气色及脉象皆平和,于是我对病家说,不用治了,病人今天不会发热了。岂料我刚离开病家半点钟,同事就打过来电话,说姨妈又发热了。当时心里那个臊啊!
我说太阳病欲解时,不是欲解除时,而是发病时,是根据临床没有这个规律性,而且《伤寒论》原文还有在阳明时辰上发作阳明热证。仲师著书,会这么不严谨吗?病名是随便戴上的吗?
如4条:“伤寒一日,太阳受之。”
35条:“太阳病,头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者,麻黄汤主之。”
39条:“伤寒,脉浮缓,身不疼,但重,乍有轻时,无少阴证者,大青龙汤发之。”
119条:“太阳伤寒者,加温针必惊也。”
126条:“伤寒有热,少腹满,应小便不利,今反利者,为有血也,当下之,不可余药,宜抵当丸。”
336条:“伤寒病,厥五日,热亦五日,设六日当复厥;不厥者自愈。厥终不过五日,以热五日,故知自愈。”
4、39、119、126等条冠名为“伤寒”,就是336条之“伤寒病”,即“伤寒病”和“太阳病,阳明病,少阳病,太阴病,少阴病,厥阴病”以及“妇人中风,妇人伤寒”等,都和发热的具体时辰有关。第4条“伤寒一日”和35条的“太阳病”以及119条的“太阳伤寒”发热时辰不一样。35条和119条都是在太阳病时辰上开始发热,而4、39、126、336条等,都是在伤寒病时辰上开始发热。
伤寒病时辰是何时?例如冬至时节,酉戌时辰天色已黑,此时的酉戌时辰就是伤寒病时辰。因为阳明病时辰必为天色亮时,虽然是酉戌时辰,但是天已黑,不能称之为“阳明病”,故而称之为“伤寒病”。厥阴病丑寅卯和少阳病寅卯辰之寅卯时辰相互重叠,也是由于这个原因,寅卯时辰在冬至时节天黑时,就属厥阴病,寅卯时辰在夏至时节天亮时就属少阳病。
妇人中风,妇人伤寒,是恰逢妇人经水适来时病发热。如果妇人不是在经水适来时病发热,就不叫妇人中风,妇人伤寒。

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 楼主 发表于 2018-5-7 15:14:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2018-5-7 15:17 编辑

不论太阳病表现为什么证候,只要是在太阳病时辰上发病(发热),就叫作太阳病;不论阳明病表现为什么证候,只要是在阳明病时辰上发病(发热),就叫做阳明病。“六病”皆如此。

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发表于 2018-5-7 16:58:22 | 显示全部楼层
我的解说虽然简单,也没有李老师十几年的功力,但绝不是随意说的,是反复研究的结果,奈何立足点差异太大,遂彼此越说越远。

原来发病时辰的理论已经如此完善,连冬至夏至天亮的迟早也考虑到了,这已经超出伤寒论的研究范围。

我想您以后不会再被这个理论打脸了,因为无论一个病是太阳病也好,阳明病也好……,名称归名称,诊治归诊治,绝无打脸的机会。就好比把早上3点从树上掉落的苹果叫做三点苹果,把晚上10点掉落的苹果叫做十点苹果,无论怎样去讨论这些苹果的品种、口味、吃法,都不会影响到三点苹果、十点苹果的名称的正确性。

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 楼主 发表于 2018-5-7 18:12:00 | 显示全部楼层
不管怎么反复研究,仲师也不会把太阳阳明合病,说成阳明病。这不是常用写法的问题,而是程序问题。四季时差的问题,就在《伤寒论》“六病欲解时”中,厥阴病寅卯时辰和少阳病寅卯时辰交叉,就应交叉于四季时差,否则就不能区别寅卯时辰为厥阴病,还是为少阳病。
凡是争论,大多都不能平静思考,不能接受对方意见,故常发生冷嘲热讽,所以争论的结果大都是不欢而散。这也是争论的一般规律了。冷嘲热讽对方几句,心情多爽啊。

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发表于 2018-5-7 18:49:24 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-7 16:58
我的解说虽然简单,也没有李老师十几年的功力,但绝不是随意说的,是反复研究的结果,奈何立足点差异太大, ...


这个比喻好呀
母鸡三点钟下的鸡蛋,叫三点钟鸡蛋,而十点钟下的鸡蛋,只能叫十点钟的鸡蛋

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发表于 2018-5-7 19:21:17 来自手机发布 | 显示全部楼层
我只想指出这个理论的荒谬,就事论事而已,若夹杂了嘲讽之意,是我不慎,我向您道歉。

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发表于 2018-5-7 19:37:15 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

本帖最后由 songtao 于 2018-5-7 19:39 编辑
coorus 发表于 2018-5-7 19:21
我只想指出这个理论的荒谬,就事论事而已,若夹杂了嘲讽之意,是我不慎,我向您道歉。
...

上面的抿笑。我可不是嘲讽你
还有很多病,都有可能在太阳时辰发病(多的去了,尤其是现实中),就是说在这个时辰发病,未必一定是太阳病。当然太阳病,肯定会在这个时辰发病更严重(相争之意),严格来讲,太阳病不管是什么病症,只要是在这个时辰加重,就属于太阳病。,这话没错,问题是在前提是“我已经知道此时太阳病”,这话就没有意义了。在此时辰发病,要想知道确定是太阳病,前提是先知道是太阳病,“不论太阳病表现为什么证候,只要是在太阳病时辰上发病,就叫作太阳病”,不是所有病在时辰发病都是太阳病,是太阳病的前提是必须先知道是太阳病,已经知道是苹果,还要问这是三点钟的苹果。这本身就没有意义。

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 楼主 发表于 2018-5-7 19:58:11 | 显示全部楼层
下个鸡蛋就很得意啦,这哪是嘲笑啊,是现形啦

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发表于 2018-5-7 20:12:56 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-7 19:58
下个鸡蛋就很得意啦,这哪是嘲笑啊,是现形啦

哈哈,这个老古董,老家伙,读伤寒已经读出神经病了。螺丝壳里做道场,牛角尖里装菩萨,好,好,好。

敬佩这样的学习精神,仰望这样的学习高度。。。

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发表于 2018-5-7 20:28:40 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

本帖最后由 槐风子 于 2018-5-7 21:05 编辑
和子 发表于 2018-5-7 20:12
哈哈,这个老古董,老家伙,读伤寒已经读出神经病了。螺丝壳里做道场,牛角尖里装菩萨,好,好,好。

敬 ...

少来讥讽。

你晓得李师的伤寒造诣到了哪个层级?你晓得李师的临床治效有多高?你晓得李师循循善诱教导初学的功德有多大?你晓得李师曾经是论坛黄煌教授多次邀请方来论坛授业解惑的高人?你晓得李师为了我们这些伤寒学子付出了多少心血?。。。





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发表于 2018-5-7 22:06:57 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋 发表于 2018-5-7 19:58
下个鸡蛋就很得意啦,这哪是嘲笑啊,是现形啦

你是真不明白,还是假不明白,无论是杏林要也好,还是coorus也好,都已经是很克制了。你的论述中处处包含矛盾,别人是知道你的个性,故而用了个温婉的说法用了三点苹果而已。
      不论太阳病表现为什么证候,只要是在太阳病时辰上发病(发热),就叫作太阳病(我不知道这话有什么意义,反过来说,没有任何用处)。难道不在此时辰发病就一定不是太阳病?难道在此时辰发病就一定是太阳病,其他的病不可能?难道太阳病就一定在此时辰发病。西医要是知道这些论述,肯定会笑死中医的
      你的论述包含基本的逻辑错误,即使如此,别人都是给足了你面子。

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发表于 2018-5-7 22:08:25 | 显示全部楼层

RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林 发表于 2018-5-6 09:02
  “欲解”跟“欲作”并不矛盾。
  正邪激烈相争症状才会更明显,正气强盛时才会与邪气激烈相争,某经 ...

     老师的解释如拨云见日,在此,谢了!

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发表于 2018-5-7 22:24:08 来自手机发布 | 显示全部楼层
李国栋 发表于 2018-5-6 22:37
历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者,并不都是阳明证。如:
203.阳明病 ...

阳明病:本自汗出,医更重发汗……,这是我多年的研究成果,所有某某病后边加冒号,就会豁然开朗!
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