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[其他] 我是方证叛徒,再见经方论坛

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发表于 2018-4-4 23:49:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本人专攻伤寒10年,临床10年。开始从经典着手,但因智慧不足,开始停留在伤寒条文表面而不能自拔。但无意之中发现本论坛,于是2016年就在本论坛注册了账号,开始学习方证。当时,以琴秀君为笔名偶尔活跃在本论坛上,其间也发了一些文章,其中印象最深刻的是那篇《经方战血癌》。文章发出来,被无数人质疑,也有唾骂的,都在怀疑文章的真实性。当然也有很多支持的,还好论坛把我的文章刊登在了经方论坛微信公众号上,非常欣慰。

刚学习伤寒,背诵了条文,看了无数名家的注解。但终究不得其法。用方证对应看病,开始效果很好,但是越到后来,越不理想。我开始迷茫了,临床效果也不太理想。但是看到本论坛,再仔细研究了黄煌老师的学术思想后,确实看病快了,但是后面又遇到了很多瓶颈。我内心在呼喊,如何才能突破瓶颈,于是又因为本论坛接触了胡希恕的学术体系。确实,他老人家把方证对应推向了巅峰。猛学胡老的学术思想,刚开始,确实令人振聋发聩。特别是他的内经和伤寒是不同的理论体系的论断,当时确实震撼,我自己以为终于找到了真理。接着又学习了冯世论的学术。但是在实际临床中却反复遇到不知如何着手的情况。条文对不上,方证也对不上,我又迷惑了。

这么多年,始终坚信伤寒同内难是不同的学术体系,还看了一些大家对这一理论的各种考证和论据,当时确实深信不疑。但是,我虽然研究了多年方证,在临床实践中也践行方证,我的困惑始终没有被解答,我的临床还是遇到了太多瓶颈。所以,我离开了论坛多年。决定去寻访明师。但天地大,哪里有我要师?终得明师指点。

我把伤寒论和内经是不同的理论体系告诉了他老人家,以为这么振聋发聩的论断,他老人家因该觉得好奇而加以赞同。没想到他老人家仰天大笑。我困惑不已。我询问师傅何以如此大笑。师傅只说了一句话,一千多年来,注解伤寒论大家不计其数,注解伤寒都是以内难为基础,当有人否定伤寒不是和内难同一理论体系的,只有两种情况,这种人要么真是天才,但是他的智慧一定要超越古人,要么就是自认为找到了真理的自负狂。

听完师傅的话,我瞬间无言以对,但是这么多大家都这样认为的,难道都错了吗?我有些不服气,毕竟我本是方证狂徒。但见师傅在讲解伤寒条文的时候能轻松的引用内难本草中的经文解释,而且天衣无缝。那一刻,我开始动摇了。我开始在他的提示下,通过内难理解伤寒论。经过两年一边临床一边理解,终于豁然开朗。我一气之下,打算把我枕头边的方证学术方面的书籍一把火烧了。后来被师傅阻止了。他老人家道,方证虽然走了死胡同,但它是伤寒入门的一条捷径,但要深入,结合内难理论和实际临床是出路。在师傅的指点下,结合内难本草理解伤寒论,终究豁然开朗,终能见病知源。学习河图洛书和易经的阴阳数术后,终究理解经方的组方原理。

今天,论坛再写最后一文。不是来踢馆的,感谢经方论坛让我走入方证,又从方证的困惑下,终于回归经典。再见经方论坛,再见鱼目混杂的经方论坛,再见了良莠不齐的经方论坛。
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发表于 2018-4-5 01:27:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 songtao 于 2018-4-5 01:29 编辑

师傅只说了一句话,一千多年来,注解伤寒论大家不计其数,注解伤寒都是以内难为基础,当有人否定伤寒不是和内难同一理论体系的,只有两种情况,这种人要么真是天才,但是他的智慧一定要超越古人,要么就是自认为找到了真理的自负狂。
   这话绝对正确,名家大家从来都没有异议的,说成两个体系的绝对没有看懂中医。没想到国内还有这样高人。至于方证学说,本来就是错的

点评

个人观念,方证对初学者还是有用的。但执而不放,固步不前,就可惜了。 谢谢先生上次的解惑。  发表于 2018-4-5 15:19

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发表于 2018-4-5 05:46:50 | 显示全部楼层
“学习河图洛书和易经的阴阳数术后,终究理解经方的组方原理。”

看到这句,后悔竟然认真地读了全文。
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发表于 2018-4-5 07:04:43 | 显示全部楼层
期待详细的了解楼主的高论,能出几本具有颠覆性的书更好!
发表于 2018-4-5 08:23:36 | 显示全部楼层
要明白,没有一种病症是哪个中医或西医可以完全治好的,你所看到的是缓解而不是治愈。这个世界本就没有神医,但一个普通人却也可以活到百岁以上无疾而终
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发表于 2018-4-5 08:25:25 | 显示全部楼层
不用内经,只要意淫,啥都能解释。

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发表于 2018-4-5 08:34:43 | 显示全部楼层
想必楼主师傅是临床高人,让我等去膜拜取经。

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发表于 2018-4-5 08:36:04 | 显示全部楼层
看了这样的帖子,真想说二句,唉

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发表于 2018-4-5 08:38:39 | 显示全部楼层
楼主师傅不会是像2楼先生一样是意淫高手?

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发表于 2018-4-5 08:47:44 来自手机发布 | 显示全部楼层
按伤寒论条文来开方太死板了,有是证用是药,比如有汗就不能用麻黄,有汗一样可以用麻黄,

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发表于 2018-4-5 09:50:11 | 显示全部楼层
  中医是个宏大的多层面的立体的系统,从不同角度去探索解析会发现不同的生理病理规律和辨证治疗方法,这些学说各有所长也各有短板,融会各家精华才能集大成而有所突破。
  学习河图洛书和易经的阴阳数术后,终究理解经方的组方原理。

  哲学理论只能对临床辨治提供方向性的策略指导,具体到选药调量还要疗效上的验证筛选。

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发表于 2018-4-5 09:50:39 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

本帖最后由 songtao 于 2018-4-5 09:54 编辑
pkx22 发表于 2018-4-5 08:38
楼主师傅不会是像2楼先生一样是意淫高手?

我是不是无所谓,古代名家没有一个说是两个体系,岂不是2千多年的中医一直在意淫?
如楼上所说,方证学说,太过于死板,虽然总结很多,几乎等同于直接套用原文下药。

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发表于 2018-4-5 10:19:19 | 显示全部楼层
  方证学说-----实际上是依据症状选方,特效的不少,无效的甚至加重病情也常见。

  找出临床症状的背后原因,针对这个因来治疗或许是一新路径。

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发表于 2018-4-5 10:27:59 | 显示全部楼层
特鲁多行医多年,死后的墓志铭“有时去治愈,常常去帮助,总是去安慰”。作为医生不要认为药是万能的,中医还有祝由科一样的治疗疑难症。但加强自身学习,积累丰富的临床经验是非常正确的。
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发表于 2018-4-5 10:30:08 | 显示全部楼层
说是两个体系也可以,一个侧重于实战运用如何·解决问题,一个更多推理疾病发生和治疗。说是同一体系也行,基本框架是一致的,认识人体方法一致的,无非路径差异。如何达到全面认识疾病,而不是瞎子摸象,运用多种方法是必需的。

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发表于 2018-4-5 11:20:04 | 显示全部楼层
在高谈阔论的论坛中,我也略呈管见。方证对应是真理,无须置疑,但方证有限,病症无穷。《内.难》之理却可弥补方证这有限,发挥中医之左右逢源,本可融汇而贯通之,何乐而不为呢?!能否贯通,在乎其学者本人矣,把各自观点之不同而搞成对立,实不可取!
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不为良医,宁不为医

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发表于 2018-4-5 11:41:04 | 显示全部楼层
看仲景先师自己开篇就写道:撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、《阴阳大论》、《胎胪药录》,并《平脉辨证》,为《伤寒杂病论》合十六卷.......想学好经方不能拘泥一时一人一方一派,要敢于质疑,虚心向学,博采众长,才能不断进步。
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发表于 2018-4-5 12:07:59 | 显示全部楼层
楼主可能是要求太高了,病能治愈十之二三,缓解十之三四,其余束手,已是一等高手,有困惑不能解也是正常现象,解释得天衣无缝绝对是自由心证,反而是错误的路线。
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发表于 2018-4-5 12:29:37 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

本帖最后由 coorus 于 2018-4-5 12:40 编辑

楼主的师父说“一千多年来,注解伤寒论大家不计其数,注解伤寒都是以内难为基础”,这点有误,第一个以内难解释伤寒的是成无己,年代大概是1100年之后,至今最多918年,哪有一千多年?那么1100年之前是什么情况呢?我也根据这位师父的逻辑(这么多先贤不可能都错了)来说一句:难道成无己之前的医家都错了,都是笨蛋,看不出内难才是伤寒宗旨?

一个东西历史悠久、源远流长,不等于它就是正确的,也可能是谬种流传,哪怕它是被聪明人流传下来的。比如亚里士多德认为重的物体坠落得快,这个错误直到伽利略时才被纠正,之间的跨度将近2000年。

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发表于 2018-4-5 12:41:09 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

coorus 发表于 2018-4-5 12:29
楼主的师父说“一千多年来,注解伤寒论大家不计其数,注解伤寒都是以内难为基础”,这点有误,第一个以内难 ...


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发表于 2018-4-5 15:14:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 如是. 于 2018-4-5 15:29 编辑

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病无定病,治无定法,

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发表于 2018-4-5 18:10:24 | 显示全部楼层
geyouqianqiu

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发表于 2018-4-5 18:26:34 | 显示全部楼层
病能治愈十之二三,缓解十之三四,其余束手,已是一等高手

这就是标准的傻逼逻辑!水平如此还非要说“老子就是高手!这就是标准!”这就是方证的境界!这也就是现状!

支持楼主!

学中医的路前人都已经指明!别人可能只是说脉证合参,喻昌说的那么明白,非要选择一条捷径,还要说自己的“对的”,可是疗效就是“下工”的水平!

10个治三个还非要说成是中医的最高水平,不知道丢人呀!还非要说自己已经达到了最高水平!哎

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发表于 2018-4-5 19:21:11 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

coorus 发表于 2018-4-5 12:07
楼主可能是要求太高了,病能治愈十之二三,缓解十之三四,其余束手,已是一等高手,有困惑不能解也是正常现 ...

  对医者外感病的治愈率要求应该更高一些。
  而现在的内伤杂病多因不良的心态情志和生活方式所致,如果患者自身不做改变,医术再高、药再对证,也无大效。
  有些患者不思病从何来,而苛责医者,不愿自省自慎,而外求于术,偏离养生大道,病必易起而难愈。
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发表于 2018-4-5 20:01:53 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

梦回杏林 发表于 2018-4-5 19:21
  对医者外感病的治愈率要求应该更高一些。
  而现在的内伤杂病多因不良的心态情志和生活方式所致, ...

至論

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发表于 2018-4-5 20:12:37 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

本帖最后由 经方之舞 于 2018-4-5 20:19 编辑
梦回杏林 发表于 2018-4-5 09:50
  中医是个宏大的多层面的立体的系统,从不同角度去探索解析会发现不同的生理病理规律和辨证治疗方法,这 ...




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发表于 2018-4-5 20:14:24 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

本帖最后由 经方之舞 于 2018-4-5 20:21 编辑
石松_1966 发表于 2018-4-5 10:27
特鲁多行医多年,死后的墓志铭“有时去治愈,常常去帮助,总是去安慰”。作为医生不要认为药是万能的,中医 ...




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发表于 2018-4-5 20:15:32 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

本帖最后由 经方之舞 于 2018-4-5 20:28 编辑
北洋军 发表于 2018-4-5 11:41
看仲景先师自己开篇就写道:撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、《阴阳大论》、《胎胪药录》,并《平脉 ...


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发表于 2018-4-5 20:38:44 | 显示全部楼层
方证虽然走了死胡同,但它是伤寒入门的一条捷径,但要深入,结合内难理论和实际临床是出路。

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发表于 2018-4-6 07:49:36 | 显示全部楼层
有是证用是方,这是伤寒宗旨。医圣没错,胡老也没错。错的反而是楼主,居然痴心欲依伤寒而治万病。内难安现代语言解释,只不过是华夏玄学山医命相卜之一小部分思想体系,楼主这等心志高远,何不去研周易道藏,依华夏典集上理论成立,研究透了不但能治万病,而且降妖改命,还能成仙。希望不要偏激。大家都在路上而已。
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发表于 2018-4-6 21:52:43 | 显示全部楼层
的确伤寒出于内难。

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发表于 2018-4-6 21:53:27 | 显示全部楼层
伤寒的很多条文,在内难之中都有出处。

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传承经方靠大家

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发表于 2018-4-7 07:25:04 | 显示全部楼层
楼主需要冷静,多看看中医经典,理清传承脉络,或许就会淡定很多,各人有各人的天赋与喜好,学医路径不尽相同,但最终的评价还得靠临床疗效。
传承经方
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发表于 2018-4-7 09:19:31 | 显示全部楼层
民间有句俗话“太阳大路通罗马”,治疗疾病也一样有很多思路,有很多体系。但作为临床医生,我们要在众多体系中寻找一条最有用的方法解除患者疾苦。也就是说条条大路通罗马,但总有一条是捷径。一个好的临床医生对疾病会有多种体系进行思考,采用、结合经方、时方都可以,但不能像青蛙一样坐井观天。一个好的医生不但要熟悉中医的各个体系,还要熟悉西医的临床知识,这才是真正的好医生。

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发表于 2018-4-7 15:05:12 | 显示全部楼层
方证对应对于西医学习中医来讲,确实上手很快,适合普及,对于一些常规疾病,效果还可以。但是对于纯中医来讲,就有点浅显了,而且治疗疑难杂症效果不好,笔者研究伤寒多年,认识一批最早的搞方证对应的,现在基本上都是崇尚别的伤寒学说了,其中不乏方证大师的忠实信徒,笔者有缘见识过目前方证对应讲课最广泛,学生最多的博士生导师的方证对应的方子,临床疗效真的是不如意,后来追问跟诊达半个月的一些同修,他们也发现有效率也是比较低。如果想更深了解学习伤寒论,不研究内经是不可能的,不研究内经中的五运六气,无法了解伤寒论的精髓。

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发表于 2018-4-8 10:03:57 | 显示全部楼层
在前进的道路中就是不停的否定自我过程,这个很正常。

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发表于 2018-4-8 11:58:59 | 显示全部楼层
方证学说可以说就是如同皇帝的新衣一样。很多学习经方的都明白这点(尤其是那些学了很久的),基本上隐隐约约的都感觉到其不对,小病还可以有点效果,稍微复杂点就没效果了,只是放弃方证,对其更加没有治病的思络,可以说用方证学说,基本上不懂脉诊,更加不懂脉证合参,基本上是舍弃这个过程。其实外面很多中医专家教授都意识到了这点,不愿意揭开罢了。
     其实方证只是初学者入门而已,记住一些常用的用法。任何学科基本上前期学习都是机械的记住,后期必须了解其本质。在我看来,放弃方证学说对于学者中医而来是个很大的考验,代表这学习中医要重头的开始,因为方证学说根本就没有辩证的环节(方证学说看似写了很多,其实都是形而上学),其无法分析极度相似症状但是其中巨大的差别的不同,
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发表于 2018-4-8 12:34:45 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

songtao 发表于 2018-4-8 11:58
方证学说可以说就是如同皇帝的新衣一样。很多学习经方的都明白这点(尤其是那些学了很久的),基本上隐隐约 ...

你都说的这么明白了!还能如何说呢!

脉证合参  是中医的精髓,是辨证论治落地的抓手
这也是内经的精髓,张仲景、金元四大家、叶天士等都是脉证合参的高手!
学中医,离开这四个字,结果都是不伦不类,疗效自然可知;离开这四个字,越创新越离谱!
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发表于 2018-4-8 14:09:07 | 显示全部楼层
       昨天在浏览《经方医学论坛》时,无意间被一个标题所吸引力。这个标题很有点扎眼—“我是方证叛徒,再见经方论坛”。我想,这不是跟方证挥泪告别,这分明是跟方证断绝关系!何至如此?
       今天,仔细读完了楼主的这遍跟方证断交的贴子,才知道,方证在楼主的心中不过尔尔!在楼主看来,如果还执意顺着方证的路子走下去的话,不仅仅是误了楼主的大事,简直就是死路一条!
        这真是何只当头一棒,简直是晴天霹雳!
        因为我是个中医爱好者,也是《伤寒》的铁杆爱好者。在经历了一二十年的瞎撞乱撞不得入伤寒之门后,好不容易找到黄师的方证学说,以为终于摸到门墙,正暗自窃喜时,不想却正误入了楼主所谓的“歧途”!
        各位老师,你说我应该怎么办?
        对于方证学说,黄师既是倡导者又是实践者。“经方惠民”,“藏方于民”,是本经沙龙的宗旨。多少年来,黄师奔波于全国各地,以至于世界各地,不遗余力讲经方,用经方。黄师对于方证学说不但讲得好,而且用得也很好!难道智者如黄师入了方证的“歧途”?!胡希恕老认为“辨方证是辨证的尖端”,他的经方也用得炉火纯青,连伤寒大家刘渡舟老都赞叹不已!难道高者如胡老,也入了方证的“歧途”?!北京中医药大学教授肖相如先生也认为“特异性方证”是中医的最高景界,他认为中医的金科玉律“辨证论治”,也只是退而求其次的不得已的办法!可见他对方证是极推崇的,而且临证效果极佳。经方大师江尓迩也对方证极重视,并常用于临床,而屡见奇效。难道推崇方证学说的高手如肖先生,如江老,也是误入方证“歧途”?!
          古人云:“言不可治者,未得其术也!”
          吾未得其术,愿方家教我!
         
         
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发表于 2018-4-8 15:41:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-8 15:52 编辑

嗯,学习了。

楼主的心态是正确的,大家不必过于拘泥于字面。

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发表于 2018-4-8 15:47:27 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-8 15:48 编辑

伤寒目录:

TIM图片20180408154520.png

请医友注意“脉证并治”四个字的含义,仲圣约2000年前已经说得很清楚了。



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发表于 2018-4-8 15:48:20 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

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请注意“脉证并治”四个字的含义。

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发表于 2018-4-8 15:52:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-9 09:27 编辑

方证错了吗?看你怎么去理解。

你如果机械的字面的理解,你就会说“方证”错了。但是你活看活用,你就会发现,它只是学习的一个阶段。幼儿园阶段,它就需要幼儿园阶段的教材,博士教材并不合适。取舍是必须的,即使不完备或不严谨,那又如何?他合适,合适就好。
脉证并治,就是告诉你脉证合参,不可偏执一端。








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发表于 2018-4-8 16:14:34 | 显示全部楼层
当下危害中医最常见的几大错误倾向
http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... 1&fromuid=47493
(出处: 经方医学论坛)

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发表于 2018-4-9 07:00:47 | 显示全部楼层
本论坛最近有几例求诊,建议接下来,验证一下。

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发表于 2018-4-9 13:38:13 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

方证在数年前论坛热闹的时候是常常辩论。
有新人讲方证入手容易,哪怕是素人完全不懂医理亦可应用,但胡希恕又说方证是辨证的最高境界。
为什么同样的方证可以最菜鸟,又可以最高深,不免使人精神错乱。
方证的方,意思是古方(不一定是仲景方),至少要经过数百年的考验,被医家认可并传承下来的才算。
自由组方是被方证派除外的,换而言之是不可能达到胡所认为的最高境界。
以麻黄汤为例,只要出现头痛发热、身痛无汗,哪怕你没有任何中医基础,只要斗胆敢赌,菜鸟级的成功率也会有一半。稍微有点基础,晓得麻黄汤八证的,成功率会更高一点。
下面举一例,看看是否也属于方证对应。
刘某某,男,54岁,成都某公园职工。  
【病史】 1972年冬,在公园茶馆售茶。某日下班清帐时,总算不清楚,反复多次还是算不清。走出屋去,看到迎面不远的小桥上,站着两个人,好象有点反常;闭眼休息片刻,再看,却又成了一个人!这时才意识到,自己的眼睛出了毛病。当时又感到身上疲乏不适,以为一天工作劳累所致,于是提前就寝。  第二天早晨刚起床,看见自家单门也变成双扇,行人、车辆都是成双成对,房屋成了白色……当即到某医院诊治,经眼科检查后,确诊为“双目动脉硬化性视网膜病变”。服鱼肝油并注射维生素B12,治疗一段时间,病情如故。  又去医院,医生说:“你的眼睛已经坏了,眼底血管硬化了,好象机器已经坏了一样,修不好了……以后来注射一个时期针药,再吃些鱼肝油吧!”按此办法,拖了一段时间。同时,又服了一些中药,诸如珍珠母、石决明之类,仍无效。  
两月以后,来*老处求诊。按太阴证视歧论治,服药六剂而愈。  
【诊治】两月前突然发病,视一为二,有时视物变白色。除此,全身无明显不适和既往病史。舌淡红,苔白黄微腻、稍紧密。白睛微现淡红血丝。此为寒湿之邪入侵手太阴肺经,形成视歧。法宜散寒湿,利肺气,通经脉,以麻黄汤加减主之。  
处方:麻黄10克,杏仁12克,法夏12克,甘草10克。
上方连服六剂,复视消失,视觉恢复正常。  
1978年12月28日,至患者家中追访。他高兴地说:六年前,吃了六付药,眼睛便完全恢复,每付药才九分钱。自那时起,我不仅照常算账看书,还经常书写蝇头小楷,作国画,描绘山水、花鸟、人物等,一如常人。
先不说是谁的医案,以上这位视网膜病变患者,用麻黄汤出入,从条文对应来看是难以想象的,甚至是不可思议。
这算不算胡希恕所讲的最高境界呢?供各位思考。

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发表于 2018-4-9 14:21:25 | 显示全部楼层

RE: 我是方证叛徒,再见经方论坛

今又来 发表于 2018-4-9 13:38
方证在数年前论坛热闹的时候是常常辩论。
有新人讲方证入手容易,哪怕是素人完全不懂医理亦可应用,但胡希 ...

“视一为二,有时视物变白色。舌淡红,苔白黄微腻、稍紧密”
这不像是“双目动脉硬化性视网膜病变”,倒像是“湿浊”导致的“玻璃体混浊、变形”。
已经出现严重的复视,无论是动脉硬化,还是视网膜病变,可能都不是6剂药能够治好的吧?

麻黄10克,杏仁12克,法夏12克,甘草10克
麻黄杏仁散寒宣肺活血以“祛湿”,甘草半夏清热益气化痰以“祛浊”。

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发表于 2018-4-9 14:34:34 来自手机发布 | 显示全部楼层
今又来 发表于 2018-4-9 13:38
方证在数年前论坛热闹的时候是常常辩论。
有新人讲方证入手容易,哪怕是素人完全不懂医理亦可应用,但胡希 ...

这是范中林范老的医案吧?确实是高手!

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发表于 2018-4-9 14:44:06 来自手机发布 | 显示全部楼层
楼主,欢迎你以后用马甲回归。此次就不送了。

论坛就是一个小社会,抗不住论坛的击打,也意味着抗不住现实社会的击打。消极避世那是伊万诺夫的行为。

在论坛上,既要有严肃的心态,也要有娱乐心态,同时要具备见人说人话,见鬼说鬼话,见鸟人说鸟话的技巧。
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发表于 2018-4-10 09:38:45 | 显示全部楼层
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