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[内科] 请教肾结石失败

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发表于 2018-4-2 16:24:51 | 显示全部楼层 |阅读模式

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某同事,女,30岁。自诉数天前,发现尿频,小便后有血。这俩天好转。现感腰部隐痛,胀不适。
查b超,双肾结石,伴积水。问诊,夜间口干,饮多。大便一天一次,初头硬。脉诊俩脉沉实,滑。
舌红,苔黄腻。

拟猪苓汤加四逆散。2剂。

今日早上感觉还好,上午仍感左侧腹部胀闷不适。然后突发高热,寒战,呕吐,大渴,头晕。
查尿白细胞+2,红细胞+2。考虑诊断急性肾盂肾炎。

原来的方子不敢再吃了。接下来怎么办。






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发表于 2018-4-2 16:44:03 | 显示全部楼层
高热,寒战,呕吐,大渴,头晕  ———》五苓散症,查尿白细胞+2,红细胞+2 ---》水道炎症:加味黄柏。

猪苓汤有滑石,可以清水道热,所以请继续服用,不用过于担心。错开一个小时服用五苓散加味即可。

参考。



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 楼主 发表于 2018-4-2 16:55:07 | 显示全部楼层
我在反省,肾结石伴积水,有血尿,尿频,说明有尿道感染。
用了猪苓汤原方,加四逆散原方,怎么突然高热,寒战变成了肾盂肾炎,加重了。
刚才看了舌 苔,黄腻,带有灰黑色。脉实有力,数。

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 楼主 发表于 2018-4-2 16:58:50 | 显示全部楼层
是不是阳明热盛,导致的苔色灰黑,还可以用五苓散么?

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发表于 2018-4-2 17:22:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 今又来 于 2018-4-2 17:47 编辑

太阳蓄血证、桃核承气汤

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发表于 2018-4-2 17:54:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2018-4-2 17:58 编辑

  两脉沉实、滑数,舌质红、苔黄腻带有灰黑色,大渴、大便初头硬。血尿、肾积水。
  感觉是热壅小肠兼阳明腑实,或许可以考虑[导赤承气汤]加枳实、桂枝、牛膝,个见仅供参考。

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发表于 2018-4-2 21:58:48 | 显示全部楼层
桂枝茯苓丸合赤导散?

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发表于 2018-4-3 00:46:30 | 显示全部楼层
此证绝对不要动用五苓散和猪苓汤,尤其是猪苓散。否则有大害。
    作为疾病而言,肾结石伴积水,有血尿,尿频,肯定是久病而来,故而肯定不是猪苓汤,猪苓汤,热结阻隔水,故而相当于五苓散,加入滑石去热结之物而已。但是沉实有力,你用四逆汤干什么呢?,本身气机在里已经是雄劲有力了,在用干姜附子,气热只是阻隔水,现在加重反而气热,导致气热开始攻血了,就是如此。
   此病我个人觉得脉象有问题,你说尺脉可以是沉滑,但是我想寸关恐怕应该不是沉脉的。
   这里面有个关键辩证就是夜间口干,这个是很关键的。
   其实诸如这类病,一旦出现舌红,口干,那么阴分必虚(至此两点,一旦久病,无论任何外证,有此都是),这时候无论是不是有水气,湿热等等,都不可以用五苓散,苓桂术甘汤之类的(阴虚同时兼有湿气,这个是不矛盾的,不矛盾)。
   此人已经要了重病的情况,不要轻言下药了,伤寒论中方剂不要下了,四逆汤对此病几乎是毒药!
此证如果抛开“夜间口干”(这个原因代表火气来源是相火),同时六脉都是沉实,那么基本上就是上面的赤导散,血分阴分热结,但是夜间口干似乎可以排除,这时候一定借助六脉是不是都是沉滑,我担心的是尺脉是沉滑,但是寸关,可以有力兼滑,但是若不是沉脉,就小心了,此时代表着肾伤(五劳七伤),因为从现在的病情来看尿白细胞+2,红细胞+2,极有可能是这个。一旦是此时用导赤散就不对了,辩证的方向又改了。处于五劳七伤中肾伤的范畴,
不管怎么说绝不是猪苓散和四逆汤之证。同时三十岁就有此类病(此时几乎是人体最旺盛的时间,肾气藏精起丞最旺盛,何以病之如此之深呢?),就一定要细细问病者以前的生活起居工作的情况,以此推演病情是如何发展,再在此基础上辩明是仅仅是湿热,就用龙胆泄肝合导赤散,若不是,就要改成其他的方向。
   大体来讲,本病可能有两个方向,一个是湿热在肝肾,一个是肾伤,两个不确定,要细细的分辨,第一个好办,终究属于外感的范畴,第二个你若不是很精通《金匮要略》,不要轻言下药。

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发表于 2018-4-3 02:55:03 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 cuijiang999 于 2018-4-3 03:02 编辑



用“猪苓汤合四逆散”,出现“寒战,口渴,高热,呕吐”是从阳明虚症化实进一步加剧了还是转为太阳腑证了呢,这是个节点,我个人觉得这是战汗,是战而无汗,若寒战后出汗了,仍高热,口渴,呕吐是转为太阳腑证了,当用五苓散,是不是还有种可能高热,呕吐随汗解了呢,陆渊雷认为战汗是一种药物的瞑眩现象,即说明楼主先前用药是正确的,他在《伤寒论今释》中说“柴胡汤之瞑眩多做战汗”,这里当然指小柴胡,那么是不是柴胡剂同样会这样还不得而知,他还另附一文《附论战汗》,对于战而无汗有至少有两种解决方式,一,温覆,继续服原方以求汗解,另一种方式是助汗,即温覆并服热粥或用生姜、豆豉、紫苏者发之,出汗后随证治之。脉有力可能只是无汗而出现的紧脉,舌苔黄腻可能热不得发的热郁现象,我学识太少,只是看到此想到的,生命不是儿戏,不敢妄加评判,只做探讨。

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 楼主 发表于 2018-4-3 07:53:04 | 显示全部楼层
回复上上楼同道。因为我看见很多结石的病人都是侧腹部疼痛,胀不适,中成药排石颗粒
效果不好,所以考虑用四逆散。不适四逆汤。
反省的一晚,我想还是犯了虚虚实实的错误了。
脉沉实有力,热邪重,不适合猪苓汤吧。
实当虚补,阿胶一下去,症状明显加重。泻热之力反而轻无用。

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发表于 2018-4-3 08:56:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-3 09:03 编辑

金匮要略论猪苓汤与五苓散:

猪苓汤:
夫诸病在藏,欲攻之,当随其所得而攻之,如渴者与猪苓汤,余皆仿此。

脉浮发热,渴欲饮水,小便不利者,猪苓汤主之。
猪苓汤方
猪苓去皮、茯苓、阿胶、滑石、泽泻各一两。右五味,以水四升,先煮四味,取二升,去滓,内胶烊消,温服七合,日三服。

五苓散:
假令瘦人脐下有悸,吐涎沫,而癫眩,此水也,五苓散主之。
五苓散方
泽泻一两六铢,猪苓、茯苓、白术各十八铢,桂枝半两。右五味,为末,白饮服方寸匕,日三服,多饮煖水,汗出自愈。

脉浮,小便不利,微热,消渴,宜利小便,发汗,五苓散主之。五苓散方见痰饮。

渴欲饮水,水入则吐者,名曰水逆,五苓散主之。






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发表于 2018-4-3 09:01:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-3 09:02 编辑

伤寒论论猪苓汤与五苓散:

猪苓汤:
二四一:「阳明病」,汗出多而渴者,不可与「猪苓汤」,以汗多胃中燥,「猪苓汤」复利其小便故也。

三三三:「少阴病」,下利六七日,小便不利,咳而呕,渴,心烦不得眠者,「猪苓汤」主之。

五苓散:

七六:太阳病,发汗后,大汗出,胃中干,烦躁不得眠,欲得水饮水者,少少与饮之,令胃气和则愈。若脉浮,小便不利,微热,消渴者,「五苓散」主之。

七八:发汗已,脉浮数,烦渴者,「五苓散」主之。
汗发了以后,病人口渴,脉浮数,病人就是「五苓散」证,因为水都在皮肤表面上,中焦没有水了,所以病人会烦躁。

七九:「伤寒」,汗出而渴者,「五苓散」主之。不渴而心下悸者,「茯苓甘草汤」主之。

八十:「中风」发热,六七日不解而烦,有表里证,渴欲饮水,水入则吐者,名曰「水逆」,「五苓散」主之。

一五五:病在阳,应以汗解之,反以冷水潠之,若灌之,其热被劫不得去,弥更益烦,肉上粟起,意欲饮水,反不渴者,服「文蛤散」;若不差者,与「五苓散」。

一七一:表以下之,故心下「痞」,与「泻心汤」。「痞」不解,其人口中渴,而烦躁,小便不利者,「五苓散」主之。

二五九:「太阳病」,寸缓,关浮,尺弱,其人发热汗出,复恶寒,不渴,但心下痞者,此以医下故也。如其不下者,病人不恶寒而渴者,此转属「阳明」也。小便数者,大便必鞕,不更衣十日,无所苦也;渴欲饮水;少少舆之;但以法救之。小便不利而渴者,宜「五苓散」。





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发表于 2018-4-3 09:06:01 | 显示全部楼层
先五苓散,后用
桂本《伤寒论》论曰:“肾脏结,少腹硬,隐隐痛,按之如有核,小便乍清乍浊,脉沉细而结,宜茯苓桂枝甘草大枣汤。若小腹急痛,小便赤数者,此为实,宜桂枝茯苓枳实芍药甘草汤。”观其脉证,知犯何逆,随证治之

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发表于 2018-4-3 09:07:08 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

伤寒论论四逆散:

三三二:「少阴病」,四逆,其人或咳,或悸,或小便不利,或腹中痛,或泄利下重者,「四逆散」主之。

四逆散方:甘草炙,枳实破,水渍,炙干,柴胡,芍药。

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发表于 2018-4-3 09:13:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-3 09:21 编辑

所以猪苓汤是没有什么问题的。

问题的关键是:少阴病为什么治疗到后来出现了太阳病的症状呢?这是好事还是坏事?我个人认为这是好事:从阴证治疗到阳症,病在退。应该继续用猪苓汤/五苓散对症治疗。

这个时候放弃了也就放弃了。随症治之是一种精神,也是一种自信和勇气。如果再去打吊瓶,这个时候岂不是再次回到了少阴病的初始状态?这就是一种失败:是中医输给西医的一种表现形式,也是对病人不负责任的胆小如鼠的庸医的体现形式。

我就不相信用五苓散和猪苓汤会死人。




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发表于 2018-4-3 09:22:30 来自手机发布 | 显示全部楼层
今又来 发表于 2018-4-2 17:22
太阳蓄血证、桃核承气汤

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 楼主 发表于 2018-4-3 09:29:03 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

罗罗育儿 发表于 2018-4-3 09:01
伤寒论论猪苓汤与五苓散:

猪苓汤:

刚才询问病情,轻微恶寒,测体温中度发热,头痛。胆子小,不敢用了。
同事办住院,静滴头部曲松,按急性肾盂肾炎治。
等能力再强点就好了。
看过您案例,我中医专业的都佩服你。

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发表于 2018-4-3 09:50:44 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 songtao 于 2018-4-3 10:48 编辑
cuijiang999 发表于 2018-4-3 02:55
用“猪苓汤合四逆散”,出现“寒战,口渴,高热,呕吐”是从阳明虚症化实进一步加剧了还是转为太阳腑证了 ...
我统一的回复你们:   我希望你们把《伤寒论》的传经之邪之病与《金匮要略》内伤之病的中医辨证搞清楚(这两个辩证不同),按照你们的想法,《金匮要略》几乎是多余的。我大概能够猜测的出,少阴之病与肾病区别?,你们大概是不会加以区分的。
    这里我想阐述的是一个人到外面的大自然外出一圈,出现的的尿频口干,饮多。大便一天一次,初头硬。脉诊俩脉沉实,滑,和一个长期如此有此证是不同(本案肾结石肯定不是一朝一夕形成的)
   这里我想,你们肯定不明白一个极度阴虚的病人,如何同时兼有水停之病(诸如本案的积水)这种成病的病因,本案只要是有很长的一个病症:夜晚口渴,定是阴虚,阳气在白天雄劲,所以正常人只可能白天饮多,晚上定是不怎么口渴。本案结石之病,兼夜晚口渴,就断定阴分已经过虚了,故而不可以用五苓散,猪苓汤。
    你们猪苓汤说症状相似!但是四逆汤跟本案压根儿没有关联呀,用此猛烈之药干什么?其二高热,口渴,呕吐是转为太阳腑证?阳明阳明虚症(从口渴,看得出是腑证)从阳明腑证有到太阳腑证的传化之说,由胃到膀胱恐怕中间肯定要有心肺等等吧,干嘛不传它们呢





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发表于 2018-4-3 10:08:20 来自手机发布 | 显示全部楼层
猪苓汤加金钱草海金沙鸡内金青盐少许

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发表于 2018-4-3 10:14:20 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 梦回杏林 于 2018-4-3 10:18 编辑
如是. 发表于 2018-4-3 09:29
刚才询问病情,轻微恶寒,测体温中度发热,头痛。胆子小,不敢用了。
同事办住院,静滴头部曲松,按急性 ...

  静滴西药抗生素,还是用的寒凉药。
  初诊“两脉沉实”,而且舌红、苔黄腻,明显是“湿热”实盛的证候,宜用黄连、大黄之类。
  [猪苓汤]的脉象是“浮”,从方证上看不符。[五苓散]的脉象也主要是“浮”,非“沉实”脉所宜,而且此方偏热。

  另根据黄煌教授分享的临床经验:
  “尿路结石伴有疼痛者,则猪苓汤要和芍药甘草汤合用;肾积水者,猪苓汤加牛膝、桂枝”
  ([四逆散]中含有[芍药甘草汤])

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发表于 2018-4-3 10:15:40 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 今又来 于 2018-4-3 10:24 编辑
如是. 发表于 2018-4-3 09:29
刚才询问病情,轻微恶寒,测体温中度发热,头痛。胆子小,不敢用了。
同事办住院,静滴头部曲松,按急性 ...

无论是五苓散还是猪苓散你要记住一点,必须脉浮,尤以猪苓汤尺浮最佳。
利水要有本钱。
第二点,女子夜间渴大概率是血瘀,属厥阴。
内有瘀血,故气不得通,不能载水津上升,是以发渴。
单纯瘀血是渴而不欲饮,多饮代表阳明有热,结合脉沉实滑,必是腑证。


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 楼主 发表于 2018-4-3 10:20:24 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

罗罗育儿 发表于 2018-4-3 09:13
所以猪苓汤是没有什么问题的。

问题的关键是:少阴病为什么治疗到后来出现了太阳病的症状呢?这是好事还是 ...

前辈骂的好。我怕了变症,坏病。
我一直不明白怎么加重了,成了太阳阳明病?

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发表于 2018-4-3 10:29:46 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

如是. 发表于 2018-4-3 10:20
前辈骂的好。我怕了变症,坏病。
我一直不明白怎么加重了,成了太阳阳明病?

胃中已燥,猪苓汤复利其小便可以吗?
驾车不是说会开动,能到目的地就行,还得守法。不懂规则,动手即错。

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 楼主 发表于 2018-4-3 10:54:08 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

今又来 发表于 2018-4-3 10:15
无论是五苓散还是猪苓散你要记住一点,必须脉浮,尤以猪苓汤尺浮最佳。
利水要有本钱。
第二点,女子夜间 ...

恩,感谢您,刚开始摸的脉确实是沉实,有力。下次会注意。
另外再次感谢其他诸位的帮助。
总结,一开始尿血,腰痛,脉沉实,有力,大便微结,夜间渴饮,用桃核承气
汤会不会不会加重。
而今天询问,反而太阳病症明显,发热,恶寒,头痛,口渴。
今日用猪苓汤,或五苓散会怎么样?
因为个人的经历,怕很了坏病,所以不敢再用了。
但,路还会继续走下去。
谢谢。

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发表于 2018-4-3 11:01:23 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

罗罗育儿 发表于 2018-4-3 09:13
所以猪苓汤是没有什么问题的。

问题的关键是:少阴病为什么治疗到后来出现了太阳病的症状呢?这是好事还是 ...

我希望你们把《伤寒论》的传经之邪之病与《金匮要略》内伤之病的中医辨证搞清楚(这两个辩证不同)第二遍说了。
  你要明白五苓散和猪苓汤到底是干什么的,为什么反到了在《金匮要略》中痰饮,小便不利,水气篇,反而用的不多?!若是按照你的思路三篇中很多水停都是此二方了
   猪苓散一旦出现阴虚不足,定是不用。就是在《伤寒论》也是如此汗出多而渴者,不可与「猪苓汤」,就是如此。
   本质其实是阴之太虚。应该从病人的其他跟多细节可以看出,头发枯涩,眼睛干涩,等细节可以看出,病症绝大部分,却如你所说“五苓散和猪苓汤不会死人”,那是因为你还没有遇到形势大变的病人,本案是到了结石的阶段,你们要记住,女人有余于血,30岁而已,发生结石的概率是很小的,亦可见本病人病情其实很重的。

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发表于 2018-4-3 11:01:59 | 显示全部楼层
我再重申一遍,五苓散,猪苓汤,决不可用于此证

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发表于 2018-4-3 11:09:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 songtao 于 2018-4-3 11:20 编辑

倘若按照你们的思络《金匮要略》中的水气篇五水
心水者,其身重而少气,不得卧,烦而躁,其人阴肿;
肝水者,其腹大,不能自转侧,胁下腹痛,时时津液微生,小便续通;肺水者,其身肿,小便难,时时鸭溏;
脾水者,其腹大,四肢苦重,津液不生,但苦少气,小便难;
肾水者,其腹大,脐肿腰痛,不得溺,阴下湿如牛鼻上汗,其足逆冷,面反瘦。
以及痰饮篇五水水在心,心下坚筑,短气,恶水不欲饮。

  水在肺,吐涎沫,欲饮水。

  水在脾,少气身重。

  水在肝,胁下支满,嚏而痛。

  水在肾,心下悸。

岂不是这些都是五苓散可以解决的?
如果你们说是,本论坛刚好一个人,叫“@中医经方爱好者”,其人也是有水,大约在下相当于,肝与肾水的范畴,你们试试(我猜测其人也试过,肯定无效)


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 楼主 发表于 2018-4-3 11:32:26 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

songtao 发表于 2018-4-3 11:01
我再重申一遍,五苓散,猪苓汤,决不可用于此证

谢谢,不会用了。您的意思,伤寒的六经传变辩证,和金匮的辩证不同。
猪苓汤等可用于伤寒之水邪,但到了金匮内伤久病,阴血过耗,就是有
水饮,也不能随便用?那么此案应该大补阴血?

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 楼主 发表于 2018-4-3 11:38:56 | 显示全部楼层
如您前面所说,整个的伤寒都是外感范畴?此病如是内伤,反而麻烦?

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RE: 请教肾结石失败

如是. 发表于 2018-4-3 10:54
恩,感谢您,刚开始摸的脉确实是沉实,有力。下次会注意。
另外再次感谢其他诸位的帮助。
总结,一开始尿 ...
刚开始摸的脉确实是沉实,有力。下次会注意。
另外再次感谢其他诸位的帮助。
总结,一开始尿血,腰痛,脉沉实,有力,大便微结,夜间渴饮,用桃核承气
汤会不会不会加重。
而今天询问,反而太阳病症明显,发热,恶寒,头痛,口渴。
今日用猪苓汤,或五苓散会怎么样?


  急性肾盂肾炎是尿路细菌感染,我觉得有点像下焦伏邪温病。

  初起先见表证称新感温病,初起即见里热证者为伏邪温病。吴又可在《瘟疫论》中说:“其热淫之气,浮越于某经,即能显某经之证”。
  老师此案一开始就“脉沉实,滑,大便初头硬”,然后才“突发高热,寒战,呕吐,大渴,头痛头晕”,这会不会是伏邪发于太阳经,即为太阳经之病。

  今天询问,反而太阳病症明显,发热,恶寒,头痛,口渴。
  不知今日脉象如何,就这几点来,如果按伤寒病辨证,应该不是“桃核承气汤证”,此证不恶寒。恶寒说明有表证,当先解外,“发热,恶寒,头痛,口渴”,如果无汗,则基本符合“葛根汤证”。
  但我想应该不能用[葛根汤]来治吧,如果[葛根汤]是正治,那静滴抗生素“头孢曲松钠”(清热解毒)那不就是治反了?
  106.太阳病不解,热结膀胱,其人如狂,血自下,下者愈。其外不解者,尚未可攻,当先解其外;外解已,但少腹急结者,乃可攻之,宜桃核承气汤

  我对温病也不熟悉,一点浅思,仅作探讨。

  

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发表于 2018-4-3 11:54:06 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-3 15:32 编辑
如是. 发表于 2018-4-3 10:20
前辈骂的好。我怕了变症,坏病。
我一直不明白怎么加重了,成了太阳阳明病?

我没有骂你,也不是前辈。我说的只是一种现象:中医自己贬低自己,不敢辨症,遇到“危重”的病人,就推给西医。这是客观存在的现实,我自己在时医身上就体会到过。所以我现在根本不找时医看病。与其相信他们,不如我自己来。这都是逼出来的不得已的办法。

这个案例呢,希望你吸取经验,八个字:

  • 胆大心细
  • 不要慌张

也就是神经系统要足够的健壮。


具体来说,疾病从阴证到阳症,是好事情。阳症看起来“危重”“紧急”,其实阳症最好治。阴证潜伏得很深,看起来缓,但是咬人的狗不叫,更加有害【人在45以后,阳气渐衰,所有的西医所谓的“癌症”,都是由长期潜伏的阴症引发。咬人的狗不叫,狂叫的狗不咬人】。


首先这明显的太阳症,你敢不敢去攻下【桃核承气汤之流】?敢不敢直接用白虎汤去寒泻?显然不可以。但是症状看,这又不是纯太阳伤寒,也不是纯太阳伤风,也不是纯太阳温病,所以麻黄汤/桂枝汤/葛根汤就排除。这个时候我唯一想到的就是五苓散。这就是金匮里面随症治之的精神。那么是不是一条路走到黑,就一直用五苓散下去呢?显然不是。用了五苓散后,病人的症状会变化:要么恢复了,要么但热不寒的白虎汤症出现。那这个时候就再用白虎汤下去收尾就可以了。总之就是四个字:随症治之。简单说:
少阴--->恢复健康【猪苓汤】
少阴---->太阳/阳明--->恢复健康【猪苓汤,五苓散】或者:
少阴---->太阳/阳明---->阳明--->恢复健康【猪苓汤,五苓散,白虎汤】


从少阴治到太阳阳明,再从太阳阳明治到纯阳明,彻底把病根拔出掉,这才是真正的治好。这符合六经病的治症原则,错不了。


有易友说到脉法。脉法很重要,但是各位医友比我更清楚一个现实:工作时间在8年以内的科班出身的中医,他们的脉法究竟可以达到何种层次的精准度?你应该比我更清楚,这论坛上的医友也比我更清楚。首先这脉法的准确性就是一个问题。其次脉症不合的情况也是客观存在,你还要考虑辨证论治,还是辨脉论治。脉证并治没有错,但这取舍之间,又是另一个问题。


那么这个时候推给西医,会如何?寒凉的抗生素吊瓶,直接作用在心肾,直接作用在少阴,太阳表寒未解,反增少阴阴寒,这不是害病人吗?西医认为这是正治,但我们用六经辨证的思路来看,这不是害人吗?好不容易从少阴治到太阳,现在又还回去了。哎!不仅如此,自己的声誉,中医的声誉......



















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 楼主 发表于 2018-4-3 11:54:54 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

梦回杏林 发表于 2018-4-3 11:42
  急性肾盂肾炎是尿路细菌感染,我觉得有点像下焦伏邪温病。

  初起先见表证称新感温病,初起即见 ...

如果用温病思路,应该是湿热之邪在下焦血分,而今变症为
有上焦卫气?如按温病,不是应当用温病的方子么。

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发表于 2018-4-3 11:57:27 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-3 12:29 编辑
songtao 发表于 2018-4-3 11:01
我希望你们把《伤寒论》的传经之邪之病与《金匮要略》内伤之病的中医辨证搞清楚(这两个辩证不同)第二 ...

详见31楼。

学术探讨。

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发表于 2018-4-3 12:00:29 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

如是. 发表于 2018-4-3 11:32
谢谢,不会用了。您的意思,伤寒的六经传变辩证,和金匮的辩证不同。
猪苓汤等可用于伤寒之水邪,但到了 ...

整个《伤寒论》几乎都是外感辩证,故而顾名思义取名《伤寒》,但是有内伤杂病同时也可以感染外感伤寒,故而《伤寒论》也参有内伤的一些病症,而书中主要是为了写明有内伤杂病兼有外感的处理方法,就是书中大体写了两种,一个外感伤寒发病,一个是内伤杂病同时感染外感伤寒发病。比如有“小建中汤”等等,但是主要辩证体系还是外感辩证。内伤不是其重点,
     在通俗的说:外感与内伤,举个例子,如同中国,与美国,日本,韩国等外交问题,都是外感的范畴,而国内的民生问题都是内伤杂病的范畴,故而只要国内问题不重,外交问题反而算不了什么,倘若国内出了大问题,这就麻烦多了,倘若不是军阀混战,国内不是铁板一块,日本可以侵略中国?国内问题的处理与国外是完全不同,故而内伤杂病与《伤寒论》处理是完全不同的,故而内伤杂病是以和为主,攻为辅助,而外感则是主攻的。
你们会发现《金匮要略》书籍的写法和《伤寒论》是完全不同的。你们直接的把《伤寒论》的症状直接的套用在杂病上,可以说是大错!
   各位同仁,本人说话的语气用词可能重了点,但是真心的在说医理

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发表于 2018-4-3 12:04:28 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

如是. 发表于 2018-4-3 11:38
如您前面所说,整个的伤寒都是外感范畴?此病如是内伤,反而麻烦?

伤风感冒可以自愈的,如同《伤寒论》六经传遍也就自愈了。《金匮要略》中你见到几个病可以自愈的?
   我可以这么说内伤杂病比《伤寒论》难上不下一百倍,

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发表于 2018-4-3 12:34:50 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

罗罗育儿 发表于 2018-4-3 11:54
我没有骂你,也不是前辈。我说的只是一种现象:中医自己贬低自己,不敢辨症,遇到“危重”的病人,就推给 ...

暂且不说你说的正确与否,适不适用此证?我暂且不谈
  你明不明白一个问题,
传经之邪,可以顺,也可以逆,可以多经,但是就是不可以出现两感,在少阴和在太阳,是什么?《黄帝内经》两感是死证,本在少阴你引入到太阳,你认为是好事?我告诉你,坏上了一千倍,因为此时你是脏腑同病,这是大逆的问题。
     因为你们不清楚,比如在太阳,用桂枝发越,太阳本经祛邪,必耐在里肾气充足,(两者相互为表里),故而可以有太阳阳明,太阳少阳,三阳,但是不可以有少阴太阳之病。因为此时几乎是死证。传经到底是如何传?也是遵循人体自身规则,不是随意的少阴到太阳,阳明,难道是可以到处乱跑的么?

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发表于 2018-4-3 12:38:53 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-3 12:43 编辑
songtao 发表于 2018-4-3 12:34
暂且不说你说的正确与否,适不适用此证?我暂且不谈
  你明不明白一个问题,
传经之邪,可以顺,也可以逆 ...

这个问题我暂时不参与过多的讨论,这论坛上有很多专业人士,他们自然懂得我们在说什么。

你还需要多看伤寒金匮,需要从实质上去了解什么是六经传变,什么是六经病的治症法则。

你应该也是温病学派的受害者......,你要想真正地懂得六经辨症,必须从大脑里彻底地祛除温病思想,这伪学害人不浅,既害病人,也害中医。



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发表于 2018-4-3 12:43:44 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

罗罗育儿 发表于 2018-4-3 12:38
这个问题我暂时不参与过多的讨论,这论坛上有很多专业人士,他们自然懂得我们在说什么。

你还需要多看伤 ...

我说的就是实质,我断定你定是看现代版一些人著作,要知道,即使在古代,两感的病人都不常在,即使是名家,都不常见此类病人,何以现代人把传经写的如此轻松(我敢说此类人一辈子未必见到此类病人)。我个人建议你真正的看看古代名医著作,那些才是拥有真正医术的人。

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发表于 2018-4-3 12:47:38 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-4 10:58 编辑
songtao 发表于 2018-4-3 12:43
我说的就是实质,我断定你定是看现代版一些人著作,要知道,即使在古代,两感的病人都不常在,即使是名家 ...

我们学理工科的人,最看重逻辑两个字,最尊重事实胜于雄辩这句话的含义。

温病的逻辑就是错的,所以我肯定不会认可它。至于我学的什么,我有能力去辨别它的真伪:我用实践,反复验证它,对的就是对的,错的就是错的,没有灰色地带。另外我学的就是伤寒金匮和六经辩症,它完全吻合黄帝内经。

我是真的同情目前中医药大学培养出来的中医,他们不但听不懂我在说什么,他们甚至没有勇气去实践和验证:温水煮青蛙,煮死为止。温病学派害死人,最终会害死中医。





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发表于 2018-4-3 12:48:09 | 显示全部楼层
《伤寒论》说阴病见阳脉生,从来就没有少阴经传与太阳为病轻之说,两种说法不同,意义也不同。

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发表于 2018-4-3 12:51:58 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 梦回杏林 于 2018-4-3 12:53 编辑
如是. 发表于 2018-4-3 11:54
如果用温病思路,应该是湿热之邪在下焦血分,而今变症为
有上焦卫气?如按温病,不是应当用温病的方子么 ...

  温病和伤寒在辨证和治法上不同,但方药上可以相互借用。温病气分热盛同样用白虎类方,里实同样用承气汤。
  比如“麻杏甘石汤证”,如果此证只是伤寒所致,单用[麻杏石甘汤]治疗就效如桴鼓。但如果是伏邪温病发出来的(比如高致病性细菌感染导致的肺部发炎),那用[麻杏甘石汤]合上[银翘散],则不论病因为伤寒还是温病都可以“通吃”。中成药[小儿肺热咳喘颗粒]就是这两个方子合方加减而成的。

  现代中医将伏邪学说拓展应用于一些反复发作的感染性疾病、部分传染性疾病、免疫缺陷性疾病,如流行性脑脊髓膜炎、系统性红斑狼疮、败血症、急性风湿热、艾滋病、肾盂肾炎、病毒性肝炎等,都收到了一定的疗效。
  (《拓展伏邪学说指导现代临床应用探讨》https://www.wenkuxiazai.com/doc/d76e953c87c24028915fc3f7.html
  如果用温病思路,应该是湿热之邪在下焦血分,而今变症为
  有上焦卫气?如按温病,不是应当用温病的方子么。
  中医有用[银翘散]合[八正散]治疗急慢性肾盂肾炎的临床实践:
  http://cn.bing.com/search?q="银翘散合八正散"%2B"肾盂肾炎"

  个人浅识,仅作理论探讨。

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发表于 2018-4-3 12:52:14 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

罗罗育儿 发表于 2018-4-3 12:47
我们学理工科的人,最看重逻辑两个字,最注重事实胜于雄辩这句话的含义。

温病的逻辑就是错的,所以我肯 ...

因为你没有读到本质,你读到本质,你就明白温病的逻辑是正确的。与《伤寒》不违背

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发表于 2018-4-3 12:53:26 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-3 16:04 编辑
songtao 发表于 2018-4-3 12:52
因为你没有读到本质,你读到本质,你就明白温病的逻辑是正确的。与《伤寒》不违背

...

本质就是一句话:人体只有六经,没有第七条的温病经。

这就是本质,这就是逻辑。而且这本质这逻辑非常非常的简单,简单到幼儿园的儿童都可以看得懂,但是唯独中医药大学的毕业生却看不懂:有人花十数年的代价后终于看懂,但也有人花了一辈子时间都看不懂。这真是活久见!可悲可叹!




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发表于 2018-4-3 12:56:49 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 今又来 于 2018-4-3 13:01 编辑
梦回杏林 发表于 2018-4-3 11:42
  急性肾盂肾炎是尿路细菌感染,我觉得有点像下焦伏邪温病。

  初起先见表证称新感温病,初起即见 ...

恶寒怎么会只有表证呢?
这个病人明显是阳盛格阴啊!头晕也是肝阳上亢。
邪热深伏于内,阳气郁闭不能外达。寒战给衣服穿试试,必不欲近衣。
335条:伤寒一二日,至四五日而厥者,必发热,前热者,后必厥,厥深者,热亦深,厥微者,热亦微,厥应下之,而反发汗者,必口伤烂赤。
热厥就是阳盛格阴。

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发表于 2018-4-3 13:00:51 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

梦回杏林 发表于 2018-4-3 12:51
  温病和伤寒在辨证和治法上不同,但方药上可以相互借用。温病气分热盛同样用白虎类方,里实同样用承气 ...

我告诉你,一定要明白在本质上而这有什么区别,而不要记住这些泛泛之谈,
  温病,比如《黄帝内经》,冬伤于寒,春必病温,动不藏精,春必病温,与伤寒论的具体区别是什么。
  比如太阳在伤寒,发热恶寒,但是在温病,初期可以是发热恶寒,但是后期是发恶不恶寒,这是为什么,这是为什么伤寒论的方子,除了白虎汤,几乎不在温病中出现的原因。

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发表于 2018-4-3 13:04:32 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

songtao 发表于 2018-4-3 13:00
我告诉你,一定要明白在本质上而这有什么区别,而不要记住这些泛泛之谈,
  温病,比如《黄帝内经》,冬 ...

伤寒方除了白虎汤,其他几乎不在温病出现?只能说你无知到极点!

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发表于 2018-4-3 13:04:36 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

罗罗育儿 发表于 2018-4-3 12:53
本质就是一句话:人体只有六经,没有第七条的温病经。

这就是本质,这就是逻辑。

奇经八脉就不是经么?同时经与脏腑难道是可以混同,比如说少阴经,你到底是相说肾,还是心呢,难道两者一样。
  我好奇的问一句,是哪个专家教授说的这句话

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发表于 2018-4-3 13:11:14 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 罗罗育儿 于 2018-4-4 10:59 编辑
songtao 发表于 2018-4-3 13:04
奇经八脉就不是经么?同时经与脏腑难道是可以混同,比如说少阴经,你到底是相说肾,还是心呢,难道两者一 ...

张仲景为什么只列六经辨证呢?

为什么他不列七经辨证?为什么不列“奇经八脉”辨证?还是很简单的逻辑。

所以逻辑很重要,逻辑思维能力非常的重要。我就不明白为何中医药大学的毕业生,怎么会这么简单的逻辑思维能力都没有呢?


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发表于 2018-4-3 13:11:22 | 显示全部楼层
我揣测了一下,大约是现代那些专家教授,借助《伤寒论》低位,以及看了一些伤寒论,而后借助了张景岳的八钢辩证(个人觉得张景岳所表达不是这么个意思)形式,搞出了个什么六经辩证,囊括天下之病

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发表于 2018-4-3 13:13:24 | 显示全部楼层

RE: 请教肾结石失败

本帖最后由 songtao 于 2018-4-3 13:25 编辑
今又来 发表于 2018-4-3 13:04
伤寒方除了白虎汤,其他几乎不在温病出现?只能说你无知到极点!

要不你举例,好让我重温一遍温病也好,我只是从本质上来说伤寒主要是辛温,而温病主要是辛凉用药,基本用药都不同

这种基本的用药不同,都是遵循《黄帝内经》冬不藏精,春必病温,故而《黄帝内经》,讲的都是主辛凉,佐以苦寒,等等用法(故而四大经典,伤寒论地位在高,都是在《黄帝内经》之下),都是搞清楚那一类的药材,而不是首先用什么具体药,故而温病大家,基本上都是精通《黄帝内经》,医术理论水平都是极高,因为只有这样,你才有理论去指导选用具体的药材,基本上摒弃桂枝,桂枝,生姜,细辛,我不敢说不用,但是用之很少

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