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刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

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                  刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷
      胡刘二老是同一时期的两位伤寒临床大家,有众多的相近之处,同受日本汉方医学研究的影响,都在《伤寒论》的研究和实践中倾注了毕生的心血,且所创立的“三部六病”学说(刘氏)与“六经八纲方证相应”学说(胡氏)也有着诸多相似之处,既如此为什么说刘氏走出了《伤寒论》而胡氏走近了仲景爷呢?
     我们要先从其各自在解读《伤寒论》过程中所创立的学说谈起,“三部六病”学说将人体划分为三个部分,即表部、中部(半表半里)、里部,简称“三部”,每部存在的病症,根据其阳(实、热)和阴(虚、寒)的不同病性,划分为六类证侯群,简称“六病”,“三部六病”学说由此得名。胡氏认为无论表、里、半表半里,均有阴阳二类不同的为证反映,三而二之为六,即病之见于证的六种基本类型,亦即所谓六经者是也。不难看出胡刘的学说是相近的。“三部六病”仍以六病名之,将太阳病和厥阴病归为表部,少阴病和少阳病归为中部,阳明病和太阴病归为里部。而胡氏虽言“经络名称本来可废”却仍用六经之名论说,认为少阴病是表阴证而厥阴病是半表半里之阴证,就此胡刘的认识产生了分歧,笔者在“胡希恕关于少阴病为表阴证之辨正”一文已经论述了胡先生将少阴病理解为表阴证是没有依据的,而据第148条、第285条均可说明少阴病不是表阴证,就此而言刘氏的论断是正确的,即少阴病是半表半里之阴证。再者既然胡先生已经意识到“经络名称本来可废”、“仲景书本与《内经》无关”、“仲景书取法于《汤液经》”,为什么还要沿用“六经”之名而论说其学说呢?就此而言刘氏承用“六病”是正确的做法。既如此为什么还说“刘氏走出了《伤寒论》胡氏走近了仲景爷”呢?
    我们知道胡刘学说所言之表、中、里这样的三部结构并不是胡刘的发明,日本人白水田良早在江户时代(1772年)就已有这样的认识了,从这个角度来说我们至少落后了二百年。从《伤寒论》成书到刊行流通大概相距800年,从成无己到白水田良大概是500年,就是说从《内经》体系走出从而走进《汤液》体系足足用了500年,可见走近仲景爷并不是一件容易的事情。我们对《伤寒论》的认识还是非常有限非常浅薄的,所以胡先生秉承着“始终理会”的精神学习和运用《伤寒论》,而刘绍武先生呢,“对《伤寒论》之不足也深有感悟,故对《伤寒论》有“立纲、归类、正误、补缺”之举。”我们看看刘氏的做法,“过去,一般认为桂枝汤和麻黄汤是治疗太阳病的方剂,但从实际临床应用之结果看是不适宜的。为什么呢?因为太阳病是表部的阳性病,病性属热、属实。阳病的治则应该是“热者寒之”、“实者泻之”,故不应该用热性方剂麻黄汤和桂枝汤,治热性病。王叔和曾说“桂枝下咽,阳盛则毙”桂枝汤实乃表虚的厥阴病之方,而非太阳病所能用。”……“根据“热则寒之”的原则,将其桂枝汤更为麻杏石甘汤,取名葛根麻黄汤。”我们再看看胡先生怎么说:“这两个类型,原则是有了,要是中风型,必须用桂枝汤法,太阳中风,开始就用桂枝汤嘛,用桂枝汤这类的发汗法。要是无汗的伤寒型,就要用麻黄汤的发汗法。但是无论是中风型、或是伤寒型,这个证侯还是千差万变的,那不是老那样子,怎么办呢?还得因证而施,就是具体的事实具体分析,所以桂枝汤里头有很多加减方,麻黄汤里头也有很多的加减方子。还得根据寒热虚实往下辨。辨到什么为止呢?就是这个方药恰好相适应了为止。”看到了吧,这才是走近仲景爷的正路子,紧紧围绕着《伤寒论》规规矩矩辨证施治,不敢越其半步,就更甭说给太阳病重新制定治则重新组方了,在胡先生这里那是万万不可能的事情。
    再来说说这个“麻杏石甘汤”,《伤寒论》中第63条、第162条皆可读到此方剂,第63:“发汗后,不可更行桂枝汤,汗出而喘,无大热者,可与麻黄杏仁甘草石膏汤。”第162:“下后不可更行桂枝汤,若汗出而喘,无大热者,可与麻黄杏子甘草石膏汤。”胡先生解释说:“这个汗出是汗多得很,而且汗相当地稠、黏,这纯粹是热。这个喘也是热壅,表不解,表邪也盛,热往上壅得厉害。这个汗出有阳明的味道,但是又不到承气汤那种情况。”“这个是:里有热而汗出,表不解而还喘,有麻黄证的喘,表不解。但是麻黄汤是不出汗的。里有热,阳明法多汗,里头热壅于里,蒸汗于外的这种出汗。所以不能用桂枝汤,里热不能用桂枝。”可见,麻杏石甘汤的适应证是表虽未解而里热已成汗出而喘,无大热者。至少是个表里俱热吧,而刘氏却将此方加了葛根从而命为葛根麻黄汤,并以此作为太阳病的主方,显然已远离了《伤寒论》之经旨,难道这样的做法就是所谓的“正误、补缺”之举吗?正误的前提是误,《伤寒论》太阳病用麻黄汤、桂枝汤有误吗?是吾辈可正的吗?显然是我们还没有真正懂得《伤寒论》,还不会运用,还没有真正走近它。
     我们再来看看自学成才的费维光先生对《伤寒论》的认识:“《伤寒论》在感冒的第一阶段(太阳病),具有许多经方,我常用的就有十一、二首之多,基本上都是由温热药组成。这与人体患感冒后的“自然疗能”的趋向是一致的,所以服用剂数一般极少,就能很快痊愈。这是现代西医和温病学家所不认识和难以理解的。《伤寒论》在感冒的第三阶段(阳明病)才和西医与温病学派对感冒的治疗原则相同。这时体温已超过“自然疗能”的极限(不是用体温计所能确定的)患者感到不恶寒、反恶热,身发高热,口渴,出大汗,脉也洪大。这是《伤寒论》学派、温病学派、西医都用寒凉药阶段。……这是唯恐烧坏人体的器官及脑功能的缘故。但在感冒开始阶段,即是发热或发高热,出现不恶寒或反恶热,仍属于感冒的第一阶段,按第一阶段治疗。必须具备上述第三阶段的所有症状条件,方可按第三阶段治疗。”费维光先生的论述足以说明刘氏改桂枝汤、麻黄汤为葛根麻黄汤为太阳病的主方的做法是错误的,完全错误的!说刘氏走出了《伤寒论》绝不会成为冤假错案。
    原本写到这儿已结语了,近又看到郭生白先生讲“麻杏石甘汤”治疗肺炎时,讲到石膏之药证时特别强调恶寒的时候是不能用石膏的,绝不能用石膏。为什么?因为恶寒发热的太阳病的热是身体主动制造出来的体表之热,目的是为了排汗,身体苦心经营出的这么点体温,你能轻易地用石膏把它清掉吗,恶寒就要穿、盖,就要保暖、保温,这是人体的自然反应。所以恶寒发热不能用石膏,绝不能用石膏。郭老讲的太通俗了,就是说太阳病之表热用石膏这样的大寒之药去清之,是错误的,完全错误的!尽管你有“热则寒之”这样的理论依据做支撑,那也是错误的,因为与人体的自然良能的趋势相反。
     刘氏走出了《伤寒论》的例子还有很多,此文就不一一列举了。
                                                    凡丁 写于沈阳东油寓所
                                                         2019 4 4






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发表于 2019-4-5 20:06:54 | 显示全部楼层
好文!
刘氏是把《伤寒论》拆开后按照自己的想法进行了改造和重新组装。
他为此造出了很多概念、治则和方剂。
我不喜欢他的思路和方法,但他所构建的相对完整的医学体系应该也是有效的,而且,他发展出了很多治病方法和方剂。
胡老和刘老,是我认为近世研究伤寒学说最有科学精神和最有成就的。本人则更喜欢胡老的伤寒体系。
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 楼主 发表于 2019-4-6 09:14:50 | 显示全部楼层
刘氏为表热证立纲,创立“葛根麻黄汤”,为表证归类,将桂枝汤证归入厥阴病之表寒证。

这些做法正是刘氏所言为《伤寒论》“立纲、归类”。显然刘氏把热、实归为阳,把寒、虚归为阴。这种简单机械的归类并非个案,我们看刘观涛怎么说:“最终决定采用以虚实定阴阳”。

我们再看看胡先生怎么说:虚实亦和寒热一样,同属阴阳中的一种特性,不过寒热有常,而虚实无常。寒者必阴,热者必阳,永无变异。但虚实则不然,当其与寒交错互见时,而竟反其阴阳。虚而寒者为阴,但虚而热者反而为阳。实而热者为阳,但实而寒者,反而为阴。以是则所谓阳证,可有或热、或实、或亦热亦实,或不热不实,或热而虚者。所谓阴证可有或寒、或虚、或亦虚亦寒、或不寒不虚、或寒而实者。

无疑胡氏的认识较刘氏们要完整全面得多。

刘氏将桂枝汤既作为表阳证又作为表阴证来用,就是说发热无热、有汗无汗都可用,这显然是不符合《伤寒论》之精神的,如果非得说这是创新是发展,那我无话可说。

东周同学盖与我同是无门无派的,所以才有东邪西毒之论。这个坛子里有真货的与识货的不多,带有色近视眼镜的却不少。
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发表于 2019-4-6 09:49:22 | 显示全部楼层
我是自学,受益于胡老最多。
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 楼主 发表于 2019-4-6 13:13:55 | 显示全部楼层
S同学盖与吾辈相同亦非体系内的专业人士吧,既然都是中医的守护者,那我就再啰嗦几句。

胡先生之所以 把少阴病搞错了,从根上说是不清楚“六病”的实质(胡先生始终用“六经”言说)即太阳、少阳、阳明;太阴、少阴、厥阴,认为这些经络之名本可废弃不用。做学问我常用假设法,假设我就是张仲景,要给后人留下点什么,写了这么个东西,把所有的病分了六大类,给每一类得起个名字吧,是随便叫的吗?是借用一下《内经》经络名称吗?要这么去假设去思考也许能想明白。

近两千年来,这个六经的实质夸张地说一个人一个样,据说有四十几种说法,有说对的没,没有,一个也没有!因为都是以《内经》为起点依据往下说的,所以越说越糊涂。刘氏三部六病把“白虎汤”证说成是少阳病,不用看其如何论说就知道他是错误的,为什么?因为他们不懂六经,少阳在哪儿?白虎在哪儿?哪跟哪啊,对不上茬啊。

胡先生亦犯了同样的错误,少阴在哪儿,厥阴在哪儿,根本不清楚!

同样这也是为什么郭生白先生说《伤寒论》是方法系统而没有理论系统的原因,这样的说法说明什么啊,不懂六经啊,真正懂六经的不可能这么说。《伤寒论》到底有理论没有啊?有!六经就是理论,为什么那么一大群病就叫太阳病啊?能不能叫别的啊?不能。为什么太阳病要从巳至未上解啊?为什么大法春宜吐而秋宜下啊?这背后有没有理论支撑啊?有!只是张仲景的表述你还没有搞懂。

可以这样说,不搞清楚六经的实质,不把《内经》理论体系放下,想走近《伤寒论》是不太容易也不太可能的事情。有人说《伤寒论》的精髓是八纲辨证,我说这也是没读懂《伤寒论》的说法。
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发表于 2019-4-6 14:06:44 | 显示全部楼层
楼主你好,你写的东西比较浅薄,可能你比我要下功夫的多,但是有个别地方我觉得是很明显的错误,现在我说一下自己的看法:1,刘邵武没有走出《伤寒论》体系,因为其中心思想依然依靠《伤寒论》为根基,如果跳出来,非但 不能开宗立派,反而会南辕北辙。2,胡希恕先生所说的少阴,乃是阴证属表。3你说的两条条文,是你的理解缪差甚远,148条乃说明脉证并治的重要性,285条虽然冠以少阴病,乃是说明为少阴病传变而来,并非真的少阴病,这种用法从太阳篇开始,几乎贯彻全书,读者不可不明,否则很多条文就解释不通了。4至于中日六经说法和认识异同,楼主可再翻阅资料,很多都是从中文著作中而出。我原先也认为日本人在汉方上造诣很高,后来发现很多都是引用国学典籍(我个人也是喜欢研究日本汉方作品,写得很好,不过由于文化差异,根还是在我们这里,个人觉得我们自己理解和学习中医还是更有优势。多下功夫吧
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 楼主 发表于 2019-4-6 15:24:45 | 显示全部楼层
任先生所言极是!

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 楼主 发表于 2019-4-6 16:55:02 | 显示全部楼层
郭生白问蒲辅周的儿子,说老先生让你读什么书啊?答:《伤寒论》,又问怎么读啊?读1000遍。

岳美中先生每一年复读一遍《伤寒论》。

裘沛然先生怎么说《内经》啊,裘先生可是研究《内经》的专家,裘先生跟他的学生说,这个是我们私下里说,不要公开说,我死了你们再说,说了什么话啊?

《内经》用现在的观点来看就是一部论文集,没有统一的理论,各讲各的认识而已,中医内治可以没有《内经》但不能没有《伤寒论》,那位高深的任先生说的对,所有可以开宗立派的没有一家可以离开《伤寒论》的,这话说的一点毛病没有。

S同学说借用《内经》经络名称的说法是极其浅显的,那是这位同学太粗心,我那是个问句,这话不是我说的,不是我的观点,是胡先生说的。我的观点《伤寒论》六病之名不是借用《内经》来的,而是从《易经》来的!

前面我说不放下《内经》理论体系的禁锢是不可能读懂《伤寒论》的,其实还有半句话我没说,就是不懂《易经》是不可能读懂《伤寒论》的,进一步说《伤寒论》没读明白是不可能读懂《金匮要略》的,有体系的都读不懂,说没体系的读懂了,那是梦话,有体系的先放一放,而去研究没体系的,那是傻话。
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 楼主 发表于 2019-4-6 19:05:01 | 显示全部楼层
今不识《伤寒论》有一个明确的原因,就是《伤寒论》较《内经》的流通刊行研究晚了近千年,那是一个什么概念呢?成无己那样的医家读到《伤寒论》时,已经是满脑子《内经》了,如此去读《伤寒论》自然是那样的结果了。日本人用了500年才从《内经》里走出来,中国人呢大概用了700年,甚至今天还是有大批的中医人无法摆脱《内经》的束缚,更可悲的是有些人根本就不知道中医原本就有两个体系,《内经》与《汤液》两个体系。费维光先生说《伤寒论》或早于《内经》,当然我并不认同这种说法,但《伤寒论》的原始资料或不晚于《内经》。

《内经》关于六经大概有十一种不同的说法,所以说他是个论文集,和我们今天看到的论文集的性质没什么不同,没那么神秘更没那么神圣,甚至并不是所有的都正确。裘先生可以说是研究《内经》的顶级大师,有没有真才实学唯一的办法就是我们去了解他。就像我说刘氏走出胡氏走近一样,绝不是随便说说的,那是要反复研读刘先生的三部六病和胡先生的伤寒论解读才能那样讲的,这是做学问的基本素养,我绝不做主观判断而必须做客观分析。

中医内治可以没有《内经》,但绝不能没有《伤寒论》!学中医也不能从《内经》、《金匮要略》入手。

张仲景之后孙思邈之前有多少载入史册的医学家?
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 楼主 发表于 2019-4-6 19:23:53 | 显示全部楼层
查了一下,裘沛然先生的话是这样说的:

《内经》算不上经典,真正的好书还是《伤寒论》。

这话说得没毛病。
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RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

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病无定病,治无定法,

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 楼主 发表于 2019-4-6 20:35:16 | 显示全部楼层
《伤寒论》乃至《汤液经》之方剂绝不是依据《内经》而创立的!

先有理论再有实践活动是不符合逻辑的!

君臣佐使后学之论,两味药、三味药的方剂多得是,怎么个君臣佐使?这种拟人的说法只是令后人便于理解罢了,最初的组方思想绝非什么君臣佐使,就是说君臣佐使并非组方原则!

如果说裘先生还没有达到《内经》作者的水平,那至少是要高于你我这样的门外汉的水平吧,老人家说了《内经》算不上经典!这话我信。

经方的用法就是应该选方应证,现今都是自作聪明乱组一气,加减化裁,这儿虚啊那儿疼加加减减好像挺明白,其实啥也不是,地瓜一枚。
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RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

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 楼主 发表于 2019-4-6 21:32:11 | 显示全部楼层
是的,我曾经说过这样的话,得是清华北大的料才能学好中医,为什么呢,因为现今很多搞中医的基本的逻辑思维都很成问题,怎么能学好中医呢,中医不是什么人都能学成的,这是我的观点。

学懂了《伤寒论》?我可没资格说这话,我肚子里这点墨水即使全倒出来,而且是倒在宣纸上还得用放大镜看恐怕都找不到墨迹,有限吧,不过我讲我看到的东西,裘先生的书我没读过我就不敢妄加评论裘先生的学术水平,我说过我说的是良心话,办的是良心事,写这篇文章非与刘氏有仇亦与胡氏有恩,既不为刘氏也不为胡氏,我为的是《伤寒论》。

可能是我嘴笨没说清楚,你开宗立派没问题,像吴鞠通那样公开批判张仲景创立自己的学说,这个没问题,郭生白先生怎么说,《伤寒论》的三阳证和三阴证只是我外源性和内源性疾病的一小部分,这么说也说得过去,而你要改造《伤寒论》这个我不能接受! 你可以搞你自己的理论体系,没问题,别说《伤寒论》就是这个意思,这个做法我不能接受,我只能说你没读明白!我说清楚了吧,你自己单搞一套我没一点意见,那是你老兄有本事。

说话刻薄不要紧,你就是骂我也没关系,只有你说的在点上,我给你磕一个。
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 楼主 发表于 2019-4-8 06:20:49 | 显示全部楼层
有人拿经方与温方比较,说总比桑菊饮银翘散好使吧,话都说到这份上了还能说啥呢,我要是他祖师爷我只能找个地缝赶紧钻进去,没脸见人啊!李泽楷要是跟我说,兄弟,怎么样我比你富裕吧,李嘉诚听了不会脸红吧。

桑菊饮那玩意儿吃一火车也治不好病是也死不了人啊,你吃大青龙汤、大承气汤这样的经方试试,你敢乱吃?吃不死你。

大青龙用多少麻黄啊,六两,麻黄汤用多少啊,三两,为什么啊,发热恶寒,麻黄汤发汗不好使得加量啊,是这意思吗?加量可能与不行得加点石膏啊,你们那一派不会是这么理解的大青龙吧。

那五物汤干嘛要加当归啊,怎么不加石膏啊,那多凉快啊,说那么多不如说我就吃葛根麻黄汤最好使,那多有说服力啊。

让人哭笑不得。
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本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-8 10:39 编辑

    心宁 先生好.您老真是沉不住气,首帖发出后静听静观,该回则回,不该跟的就拜拜。这点您还不如我这小年轻聪明。
     还是老生常谈, 伤寒论就一本,注释伤寒论的有千家,角度不同,说法也不同,归结还是那个证,那个方。中医之所以吃饱了就打架无外乎就是在说辞上,这个对,那个不对,内经入手的处处以祖宗自居,搞伤寒的说道更多,五行八卦,脏腑方证,多如牛毛,掂本草的说辞也不少。温热更了不得,我是创新的孙大圣刚从西天路取经回来。是否都行的通,说的在理,说的人服,真不是一个简单的事情,说猫猫再说咪咪,叫法不同但达到理解或统一不难,起码知道个大概意思。中医原本简明,究竟什么时候变得酸涩难懂,大概与搀和者口味不同有关,说的文雅些就是看问题角度不同,认识存在差异。既然如此,何必争呢,非要整出个我对你不对,甚至说你不是中医,你不正统,中医就应当是这,是那样地。谁也不服谁,千百年一直就这么争呀吵呀,一点不消停。

   

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发表于 2019-4-8 10:35:03 | 显示全部楼层
无论对错,说出自己的看法就值得点赞。
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发表于 2019-4-8 10:49:20 | 显示全部楼层
理在辨中明,高手过招,看得过瘾,学习中,,,
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 楼主 发表于 2019-4-8 14:05:35 | 显示全部楼层
既然理在辨中明,那就在啰嗦两句。

大青龙汤,石膏用多少?鸡子大,据测算盖与麻黄(六两)用量相近。
麻杏石甘汤,石膏呢,半斤是麻黄(四两)的一倍。据此,陈瑞春说大青龙汤证是表寒为甚而麻杏石甘汤证则是里热较甚。

我们也看看刘氏的所谓的“葛根麻黄汤”,麻黄10克,石膏30克,这么个比例,陈瑞春先生会如何理解呢,那一定是较麻杏石甘汤证的里热还重。这还不说,又加了60克葛根,60克啊,桂枝加葛根汤和葛根汤的葛根用量是多少啊?胡希恕先生常用量是12克,陈瑞春先生常用量是15克,刘氏为什么要用60克啊?我帮你分析分析,这个葛根在《伤寒论》里用途不外项背强急或止下利,刘氏用它干嘛啊,发散,要发散用12-15克就不行了,得大点剂量用才行,否则起不到发散的作用,这么曲折为什么还要这么用啊?因为刘氏们虚拟出了一套理论,得为这套理论设计出相应的方剂才行,是这么个思路。

张仲景也虚拟了“六病”但没有为自己的理论设计什么方剂,你看厥阴病就是个例子,是王叔和给漏编了吗,不是,张仲景是针对实实在在的病寻找适合治疗的方剂,再进行六病归类,是这么个思路。

做学问不能昧着良心做,既要对得起自己的祖师爷也要对得起张仲景。

小郑同学倒是贴心,我更希望提点具体的反面意见,W同学不是说了吗,理在辨中明,这话没毛病。
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发表于 2019-4-8 15:43:01 | 显示全部楼层
      木有反面意见,理在辨中明,你老以为是一加一等于几呀。中医不行,越辨越糊涂倒是真。您老肯定不信,咱们摆摆龙门,您老以仲景集为轴铺面,跟帖人以内经温热做说辞,看似都是一个中字打头,其实两码事。错了吗,还真错了,认知在两股道能谈在一起才怪呢,谁错?谁对?都对,都错,哈哈,我和稀泥。
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发表于 2019-4-8 20:32:17 | 显示全部楼层

RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

xiaozheng 发表于 2019-4-8 15:43
木有反面意见,理在辨中明,你老以为是一加一等于几呀。中医不行,越辨越糊涂倒是真。您老肯定不信, ...

你那里看到我写温热病了?

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 楼主 发表于 2019-4-8 20:33:44 | 显示全部楼层
小郑同学劝的是,有些人不是为了真理而辨,而是为了维护门派的尊严而辨,已经失去了辨的意义了。

一个行医二十年的老中医竟然说大青龙汤用石膏是因为“发热恶寒”,那我就无话可说了,秀才遇到兵啊,如果不“烦躁”内热用的那门子石膏啊,这点常识还用得着讲吗?“发热恶寒”的情况多了,干嘛唯大青龙汤用石膏啊,怎么不所有的“发热恶寒”都用石膏啊?说话不用大脑啊,想说啥说啥啊?

麻黄还要用90克,葛根还要用到120克?一个老中医不知道中国药典是多大用量吗?不知道,我可以告诉你,麻黄是2-10克,葛根是9-15克。你一剂葛根就用到60克,你虎啊,吃不死人就 敢随便用啊,要是有什么特殊疗效也就 罢了,结果呢是总比桑菊饮银翘散强点,你看这点出息,比什么不好,比桑菊饮,唉!

我真为我浪费这么多时间感到惋惜。
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发表于 2019-4-8 20:50:22 | 显示全部楼层
那就少说多看。
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发表于 2019-4-8 20:59:27 | 显示全部楼层

RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-8 21:09 编辑
心宁2019 发表于 2019-4-8 20:33
小郑同学劝的是,有些人不是为了真理而辨,而是为了维护门派的尊严而辨,已经失去了辨的意义了。

一个行医 ...

麻黄2到10克依据是什么,大青龙六两如何换祘。
另先生列出大青龙想说明什么,我真没看懂{:1_17:}


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 楼主 发表于 2019-4-8 21:08:03 | 显示全部楼层
那是药典的规定用量,依据你不能问我,问我我也不知道啊。

大青龙啊,那你得看看李大夫的帖子,跟我较着劲呢,心情我能理解,谁让我拿人家祖师爷大擦来着。
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发表于 2019-4-8 21:14:53 | 显示全部楼层
您老也是希里糊涂,跟谁叫劲跟谁来劲,您在此不着边的帖子后来个大青龙我着实摸不着边际。{:1_12:}
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发表于 2019-4-8 21:25:22 来自手机发布 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-8 21:49 编辑

药典规是最高量12克,大青龙用36克也在规定范围内。
至于汉量折十五克/两只是从出土汉器折祘,医家古来有药称减半一说,都在探索中。

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发表于 2019-4-9 07:01:28 | 显示全部楼层
楼主有才情,真性情
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发表于 2019-4-9 10:51:55 | 显示全部楼层
原本写到这儿已结语了,近又看到郭生白先生讲“麻杏石甘汤”治疗肺炎时,讲到石膏之药证时特别强调恶寒的时候是不能用石膏的,绝不能用石膏。为什么?因为恶寒发热的太阳病的热是身体主动制造出来的体表之热,目的是为了排汗,身体苦心经营出的这么点体温,你能轻易地用石膏把它清掉吗,恶寒就要穿、盖,就要保暖、保温,这是人体的自然反应。所以恶寒发热不能用石膏,绝不能用石膏。郭老讲的太通俗了,就是说太阳病之表热用石膏这样的大寒之药去清之,是错误的,完全错误的!尽管你有“热则寒之”这样的理论依据做支撑,那也是错误的,因为与人体的自然良能的趋势相反。



     刘氏走出了《伤寒论》的例子还有很多,此文就不一一列举了。

                                                    凡丁 写于沈阳东油寓所
   

                                                         2019 4 4

来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... tid=147263#lastpost
        郭先生这段认知,先生是认同还是不认同。您老引证此说要证明什么呢。
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发表于 2019-4-9 11:13:16 | 显示全部楼层
       不好意思,对楼主文只能看一段问一段,实在没有时间系统回应。先生让我看李先生文,找到了,是否与此对应。
       两位顶牛先生,能不能各自另开贴来个隔空论剑。如此跟在各自帖子顶牛看的真是费劲。
      我同李先生认识不同时,各自发帖,既不激化矛盾,又能亮明看法。
      您老说话也太没分寸,批三部六病也好说胡六经也罢,哪不对直揭之。何必“谁让我拿人家祖师爷大擦来着。”何必如此呢。您可以说是他先不敬的,小孩子打架呀,五十步百步,无甚区别,您说是吧。
      您的大青龙汤,我真没看懂,究竟想说明什么。李先生认为是您说的,您又扣过来说是李先生所言,看来是郭先生说的了{:1_12:}这就是我问您老认同还是不认同的起点。
        

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 楼主 发表于 2019-4-9 11:16:33 | 显示全部楼层
东周同学说笑了,我和你一样正自学着呢,只是我还没有成才。

有时候真羡慕那些有门有派有师傅的同学们,与师傅师兄弟一起探讨一起研究,多有意思啊。可惜没有那个缘分遇到明师,那就只能自己慢慢抠了,这个过程不易啊。

我常称同学就是因为这,志同道合的,提出问题共同探讨,多有意思啊,你看今天武哲同学提出的问题多好,既看得出他的思考轨迹又引发我们大家思考,这是在求真,在做学问,把六经、表里内外搞清楚了,对学习《伤寒论》有多大的帮助啊!

不过也有钻进去出不来的,用王志超教授的话说就是意识单一性,通俗点说就是一根筋,精神障碍多如此,你看现在已是语无伦次逻辑混乱,脑系出问题了,不能再跟他闹了,再闹就真伤感情了。

六经划分的意义,从认识疾病和治疗疾病的角度来说就两个字:“简化”。
六经划分的依据,从人体层面来说也是两个字:“结构”。

第276条是否是太阴病呢?按任大师的说法,冠以“太阴病”的未必是太阴病,不过是张仲景写作的一贯手法,说得没错,不过他用在第285条上就不合适了。这个276条确实不是太阴病,像下利清谷那样的虚寒证,即使有表证也不能发汗,只能就里不能解表,这是阴证治疗的规矩(阳证则需先解表)。

再说这个五苓散,发汗不解,小便不利渴,为什么发汗不解啊,是发汗失法吗?不是,那发汗得法为什么还不解呢?因为原本就是小便不利,里有停水的五苓散证而非麻黄类证,那是内证吗?胃家?不是,那得往哪儿安呢?我们再来体会一下“真武汤”证,说它是少阴病盖没有医家反对,那么可否由此而说五苓散证是少阳病呢?那可能就得有不同意见了,所以问题又绕回来来了,六经的实质是什么?六病提纲与六经是个什么关系?也许单从人体层面就很难说清楚了,因为它原本就是一个多层面的问题类比着说的。
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 楼主 发表于 2019-4-9 11:35:42 | 显示全部楼层
小郑同学肯定是个粗心大意的同学,心不在焉,走马观花,这要是考试最多给你59分。
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发表于 2019-4-9 11:49:34 | 显示全部楼层
太阴病,脉浮者,可发汗,宜桂枝汤。(大论276)
      见桂枝汤就认定解表,此条则无解。

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发表于 2019-4-9 11:52:30 | 显示全部楼层

RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

心宁2019 发表于 2019-4-9 11:35
小郑同学肯定是个粗心大意的同学,心不在焉,走马观花,这要是考试最多给你59分。
...

说得对,接受,请把原文引过来解惑。
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发表于 2019-4-9 11:55:34 | 显示全部楼层

RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

xiaozheng 发表于 2019-4-8 15:43
木有反面意见,理在辨中明,你老以为是一加一等于几呀。中医不行,越辨越糊涂倒是真。您老肯定不信, ...

认知在两股道能谈在一起才怪   这句话说的太好了,不一样的认知,怎么谈都太不拢的。问题铺开了谈,先找共识,在找差异,总有相同的一点,就从相同一点出发,疗效是目标。
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发表于 2019-4-9 11:58:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 datangfeng 于 2019-4-9 13:46 编辑

繁华似锦的理论体系,需要疗效来检验。应该胡老说的,理论通,实践不通的,就要存疑,不是否定。伤寒论是实践倒推理论。


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 楼主 发表于 2019-4-9 12:11:16 | 显示全部楼层
D同学“伤寒论是实践倒退理论”?没理解这话。

是伤寒论是实践倒推理论的意思吗?

小郑让我转发原文,什么原文啊,静下心来再读读这篇走出走近,我觉得文气挺通的啊,理解上不应该有什么障碍啊。
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发表于 2019-4-9 14:31:21 | 显示全部楼层

RE: 刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

        您老真是糊涂了,文气通只能说文笔不错,代表不了内容就无异议,既无原文或就在首帖之中我的问题就不存在“走马观花”咨询您是否认同郭生白先生认知只是一敬语,难道非要说破才算“心在焉”。
     从您引用郭先生认知上,您已输了一招。这就说的明白了吧。李先生在此点挑您无问题。
     绕开所问。指东打西不是讨论。静下心来自己读读自己的首文才是应做的。
     我们再把这段粘过来“原本写到这儿已结语了,近又看到郭生白先生讲“麻杏石甘汤”治疗肺炎时,讲到石膏之药证时特别强调恶寒的时候是不能用石膏的,绝不能用石膏。为什么?因为恶寒发热的太阳病的热是身体主动制造出来的体表之热,目的是为了排汗,身体苦心经营出的这么点体温,你能轻易地用石膏把它清掉吗,恶寒就要穿、盖,就要保暖、保温,这是人体的自然反应。所以恶寒发热不能用石膏,绝不能用石膏。郭老讲的太通俗了,就是说太阳病之表热用石膏这样的大寒之药去清之,是错误的,完全错误的!尽管你有“热则寒之”这样的理论依据做支撑,那也是错误的,因为与人体的自然良能的趋势相反。”您是认同郭先生的认知。那么请解释一下“太阳中风,脉浮紧,发热恶寒,身疼痛,汗不出而烦躁者,大青龙主之。(38)”
      这是李先生文“有人说,“发热恶寒绝不能用石膏。”但是,对于大青龙汤方证发热恶寒用石膏,却闭口不提“发热恶寒绝不能用石膏”了,又在用量上做文章了。有专家测算,汉代麻黄一两约为现代15克,大青龙汤用麻黄六两为90克;桂枝加桂汤,用桂枝五两为75克;桂枝甘草汤,用桂枝四两为60克。葛根药性要比麻黄桂枝缓和多了,却对葛根麻黄汤用葛根60克,大放厥词。真不知是为了什么?可知葛根黄芩黄连汤用葛根半斤为120克”
        全粘过来,以免遗漏。毫无疑问李先生文是针对您这篇文结尾而来。虽然您又在后补出“石膏”只是另一话题,以烦躁质疑李先生“一个行医二十年的老中医竟然说大青龙汤用石膏是因为“发热恶寒”,那我就无话可说了,秀才遇到兵啊,如果不“烦躁”内热用的那门子石膏啊,这点常识还用得着讲吗?“发热恶寒”的情况多了,干嘛唯大青龙汤用石膏啊,怎么不所有的“发热恶寒”都用石膏啊?说话不用大脑啊,想说啥说啥啊?”
        从李先生文中我未看出强调加石膏是发热恶寒专用,仅就“有人说,“发热恶寒绝不能用石膏。”但是,对于大青龙汤方证发热恶寒用石膏,却闭口不提“发热恶寒绝不能用石膏”而议论。所以我不赞同你的辩解,而且有强词夺理之嫌。
         我与您老及李国栋先生,李先生和我分歧甚多,前些年吵得不可开交,直到今年还在辨,但并不影响对他的学识认同。谁都有错误认知,求同存异罢了。但不能不认账,讲歪理。错了对了涨见识了就好。哇,原来还有这一说。
         这下我认真了一点,咋也给个六十分及格吧{:1_7:}


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发表于 2019-4-9 14:32:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-9 15:17 编辑

     凡理论合,事实亦合者,当以科学证明之。凡理论合而事实不合或事实合理论不合事实合者,当以存异待考。凡理论事实俱不合者即当剪闢。陆渊雷语《伤寒论今释》第13页
     “ 繁华似锦的理论体系,需要疗效来检验。应该胡老说的,理论通,实践不通的,就要存疑,不是否定。伤寒论是实践倒推理论。”
      来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=147263#lastpost
       胡老此意来自陆渊雷语。


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 楼主 发表于 2019-4-9 15:23:15 | 显示全部楼层
59分让小郑同学也动真格的了,真让我开心啊,尤其小郑同学公正的态度更让我佩服,我老眼昏花打字慢,稍后回复你的疑问,莫急啊。

公正的态度说明什么啊,站在理上说话,不是站在人情上,门派上,好!
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发表于 2019-4-9 15:48:43 | 显示全部楼层
     先生可参我的另一篇有关大青龙帖,当然与本帖无关。只是一见识{:1_7:}
      蒙古大夫系列(二十六)太长就不粘贴了,我把帖子移上来。
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发表于 2019-4-9 16:10:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-4-9 16:12 编辑

在经方实验录栏目那篇比较直观,我也提上来了。是我在大学时的文章

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