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胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

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发表于 2019-3-20 21:12:59 | 显示全部楼层 |阅读模式

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                 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正
    胡希恕先生教给后学们学习《伤寒论》的方法是“始终理会”,就是说《伤寒论》不但要前后文对照着读,而且要始终反复推敲着读,活到老读到老,对有疑问的条文反复推敲,而且不但要有勇气推翻前学的认识,更要有勇气否定自己的认识。
    就第148条来说胡先生反复揣摩数次修改讲义,“胡希恕最初认为本条与前条紧接,是在标明小柴胡汤与柴胡桂枝干姜汤方证的鉴别,并提示与少阴病、寒实结胸的鉴别要点。后来经前后对照研究反复体会,认为本条即为前条做注解,主要在说明“阳微结”。“阳微指津液微少,阳微结者,由于津液内竭而致使大便硬结的为证言。”后又仍自感勉强:“半表半里津液伤重,见阳微结,还是小柴胡汤证吗?”经反复思考后用按语锁定观点:“按:此亦由于汗下无法而致亡津液的变证,亦即上节所谓为微结者。不过可与小柴胡汤,不如柴胡桂枝干姜汤更较贴切,或传写有误亦未可知。又脉沉紧,当是沉细之误。”这可能是胡希恕先生最后的落笔。而冯世纶先生盖据此认为“柴胡桂枝干姜汤方证由小柴胡汤方证发展而来,因津液伤重,由小柴胡汤方证“阴证机转”而来,正是说明,人们先认识到半表半里的阳证,后认识到半表半里阴证,即厥阴病。……本方证(第147条)六经辨证符合厥阴病提纲,即柴胡桂枝干姜汤方证属厥阴病。”(原载于《中国中医药报》200581日冯世纶)
    不难看出冯先生将第147条之柴胡桂枝干姜汤方证定为厥阴病之方证有两个前提:一是胡希恕先生认为第148条系解释第147条的,故第148条也应该使用第147条的柴胡桂枝干姜汤更为贴切,二是胡先生关于六病的判定即少阴病系表阴证而厥阴病为半表半里之阴证,就是说冯先生是接着胡先生的观点往下说的,或者说是进一步说的。
    胡先生说“或传写有误亦未可知”,那么是否能找到些文献上的证据呢?
一:淳化本《伤寒论》可见第147条的内容于“辨厥阴病形证”篇中“伤寒六日,已发汗及下之,其人胸胁满,大便微结,小肠不利而不呕,但头汗出,往来寒热而烦,此为未解,宜小柴胡桂枝汤。”未见第148条之内容。
二:唐本《伤寒论》两条均可见,第147条“伤寒五六日,其人已发汗而复下之,胸胁满,微结,小便不利,渴而不呕,但头汗出,往来寒热而烦,此为未解,柴胡桂枝干姜汤主之”;第148条“伤寒五六日,头汗出,微恶寒,手足冷,心下满,口不欲食,大便坚,其脉细,此为阳微结,必有表,复有里。沉则为病在里,汗出亦为阳微。假令纯阴结,不得有外证,悉入在于里,此为半在外半在里。脉虽沉紧不得为少阴,所以然者,阴不得有汗,今头大汗出,故知非少阴也,可与柴胡汤。设不了了者,得屎而解。”
三:康平本《伤寒论》可见第147条之内容“伤寒五六日,已发汗而复下之,胸胁满微结,小便不利,渴而不呕,但头汗出,往来寒热,心烦者,柴胡桂枝干姜汤主之。”第148条内容亦可见“伤寒五六日,头汗出,微恶寒,手足冷,心下满,口不欲食,大便硬,脉细者,可与小柴胡汤。设不了了者,得屎而解。”而“此为阳微结,必有表,复有里也,脉沉亦有里也”为旁注,“汗出为阳微,假令纯阴结,不得复有外证,悉入在里,此为半在里半在外也,脉虽沉紧,不得为少阴病,所以然者,阴不得有汗,今头汗出,故知非少阴也。”为嵌注。
四:康治本《伤寒论》可见第147条之内容“伤寒发汗而复下之后胸胁微结小便不利渴而不呕但头汗出往来寒热心烦者柴胡桂枝干姜汤主之。”
    从这些版本的《伤寒论》中我们可以看出,我们常读的版本的文字内容基本是可信的,除淳化本用了“小柴胡桂枝汤”异于诸本外,其它内容各版本出入不大。这样我们就要到条文中去探索究竟了。而通过胡、冯先生的论述,有一点是可以确定的,那就是他们都认为这两条之证候都是“半在里半在外”(宋本、成本如此,唐本、《玉函》作“半在外半在里”)病位上的证候,而病性到底是属阴还是属阳呢?显然冯先生认为是属阴的,即“半在外半在里”之阴证(冯氏认为是厥阴病),可是第147148两条皆言“头汗出”而第148条明言“阴不得有汗,今头汗出,故知非少阴也”,条文虽否定的是少阴证,而更重要的否定的是阴证(“阴不得有汗”)而非冯氏所理解的条文仅否定了“表阴证”而没有否定“半在外半在里”之阴证。
    再详读原文,不难发现两证虽似而致因不同,前条是经误治而成,后条是病程自然发展而来,就此也可以推断出前条患者的素体健康状态应是要好于后条的患者,但前条较后条之热邪入里似更深而近于内,而后条更近于外,就是说病位还是有细微差别的。依脉而论,第148条是沉紧细脉,这应是个有力的脉,决非厥阴病之微细欲绝的虚弱之脉。而前后两条皆有三阳合并病的味道,治则当从少阳,而第148条言“可与”而第147条言“主之”,只因前条已经汗下误治而后条未曾治疗干预过,故有可尝试探讨的空间,可与“小柴胡汤”试治,再依用药进展而作调整。“可与”吗,就是有很多商量的余地,可与这个也可与那个,这也许是两条的不同所在,就是说第148条并非是解释前条的。而第147条亦绝非厥阴病。
                                      2019320。  凡丁草于沈阳






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发表于 2019-3-21 10:49:04 | 显示全部楼层
     147存疑待考。148本证可与小柴胡汤无可疑。
      理由:147条“伤寒中风有柴胡证,但见一证便是,不必悉具”此“胸胁苦满,往来寒热”已具二证。条文还有说“凡柴胡证而下之,若柴胡证不罢者复与柴胡汤(104)”“往来寒热,胸胁苦满,------心烦喜呕,或心中烦而不呕,或渴------或心下悸小便不利(98)""头汗出(153)”“但头汗出者(221)”皆小柴胡汤证。本条可有可无,还是留置验证吧。
     148条论少阳期举个别的以教人认识现象与本质的关系,大论有数条系列出少阳证群其小柴胡汤偶然证与必然证及兼见证。这里就不一一列举。把个别到一般联系起来,本证与小柴胡汤无疑。
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发表于 2019-3-21 13:16:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 高山 于 2019-3-21 13:18 编辑

语言是人类传递信息的方式。但是语言信息的含义是一个多角度、多层次的表达系统。

语言的第一层含义,是说话人当时表层意识中的目的指向。但是在表层意识之下,语言中还隐藏着非自知的多层含义。这就给了他人从不同角度,结合自己的经历与体会的不同于他人的理解和领悟,这样的机会和可能性。包括正确的和错误的。

同样一部经典,由于阅读者自身的知识结构和悟性的差异,可以演绎出不同的对于经典的理解和演绎。也包括正确的和错误的。

学习中我们常常批评别人,也可能自我否定。这有两种可能,一种是逐步深入和升华,一种是游移不定和迷惑。

没有客观真理,一切都是人心所为。尊重他人,也尊重自己。

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 楼主 发表于 2019-3-21 16:00:02 | 显示全部楼层
小郑同学,既然是可与“小柴胡汤”就说明不是很有把握的事情,或是趟趟路的打法吧。何以如此呢?盖“半在里半在外”之证候不论阴证阳证皆不如表里之证那么单纯吧,多是较为复杂难辨的,这也就是胡希恕先生说“方证是辨证的尖端”原因,即六病易辨而落到具体的方证上就要小心再小心,揣摩再揣摩了,是用小柴胡汤好啊,还是用柴胡桂枝干姜汤更好啊?胡先生不是一时之惑而是始终理会,自始至终都在反复推敲,难啊!

正如高山同学所言,中医每一次临证都是要呕心沥血的,此话非言中医之难,而是说为医者面对的不是疾病而是生命,时时刻刻都得警醒地面对,慎之又慎,如履薄冰,呕心沥血,唯言其心而非言其力也。若言其力则谈不上什么呕心沥血,山再高,力再弱,但终有登顶一刻,方向明确,登就是了。而医非登山,方向常不明朗,需要细心辨证,反复推敲,这也许是“呕心沥血”的真正内含。

作为一个门外汉,自知写文章质疑权威是一件极其可笑的事情,用班门弄斧之类的词也无法形容这种可笑的行为,但我还是这样做了,为了什么呢?我想既不是为了胡、冯、刘,更不是为了自不量力的自己,而是为了《伤寒论》,为了《伤寒论》的后学们能有一个正确的清晰的认识,我 想我说的是良心话,做的是良心事,所以质疑的批判的文章还要写下去,下一篇文章的题目就叫“刘绍武走出了伤寒论而胡希恕走近了仲景爷”吧,这也是我第一篇文章的观点,这一篇就写写这么说的依据吧。
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发表于 2019-3-21 16:40:29 | 显示全部楼层
      心宁先生好,讨论就是亮出自己的见识,仲景师的条文都可以讨论何在乎其他先贤,先生可不是门外汉过谦了,基础探讨不存在什么内外,只要不是咬文爵字之乎者也的孔乙己都会有所收获,先生对条文理解有深度,对不同见识做一了解就是收获。胡希恕刘绍武老前辈都受汤本求真影响我没看出谁走出谁走近,我所学也是接近两位前辈,有可取之处,习之。模棱两可的不看就是了。以前爱辩爱叫真,现在不再找对错,对那些恶语相加讽刺挖苦的当然要反击,学术讨论我尊重个人看法。不去做试图改变他人的认知,也改变不了。如时辰说我不用就是了。可与,主之是在论中互易,我从不在这些说辞上下功夫。谢谢先生评说,有收益。
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 楼主 发表于 2019-3-21 20:59:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 心宁2019 于 2019-3-21 21:01 编辑

“大胆假设,小心求证”,大概是胡适语,使我非常受用。做《伤寒论》如此,做《老子》亦如此,前几年写过一篇“老子成书考辨”即是本着“大胆假设,小心求证”之精神进行的,当时做了几种假设,比如《老子》是天子读物非普世之作,《老子》成书距《老子》刊行流通至少有一百年等等,现在做《伤寒论》亦有了同样的感受,同时也验证了我当初的假设是有其可信性的。

《伤寒论》从成书到真真正正地刊行流通大概走过了八百年,近期读了费维光先生的书让我又重新思考《伤寒论》是写给谁的?是士者读物还是医者读物?面对刘绍武与胡希恕,面对伤寒家与温病家,面对《内经》与《汤液》,是是非非同样还得“大胆假设,小心求证”。学问最怕遇到认真二字,没有叫真的精神将一无所获。

内心感受与小郑同学共勉。

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发表于 2019-3-22 11:38:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaozheng 于 2019-3-22 11:41 编辑

“同学”之称听起来似回到大清,称先生,称同仁岂不更好。{:1_7:}

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 楼主 发表于 2019-3-22 14:11:59 | 显示全部楼层
小郑同学,不瞒你说我时常梦回汉朝,入仲景门下,寻医问药,慎思谨行。

叫同学多好啊,同学仲景,共习中医,多贴切啊。

小郑同学,你看我叫同学都叫惯了不好改啊。
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发表于 2019-3-22 16:02:44 | 显示全部楼层
不好改,有啥不好改。同学?路数不同,认知不一,只能称先生同仁,梦回汉朝?去说梦话,还是不去的好,回到现实入乡随俗,要不我真叫您食古不化的古董了。{:1_12:}
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 楼主 发表于 2019-3-22 18:44:54 | 显示全部楼层
小郑同学,我看这样好了,你今后就叫我老古董,我还叫你小郑同学,谁也不吃亏,都随了自己的心愿了,多好。
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发表于 2019-3-22 18:48:55 | 显示全部楼层
我看行,我叫你先生,您叫我同学在医院我是小字辈。
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 楼主 发表于 2019-9-25 12:38:18 | 显示全部楼层
今再读147条,共参134条反思之,为什么伤寒复下之而不成结胸?但头汗出,小便不利而不发黄?

见证渴而不呕,往来寒热,心烦,可见虽有热而上中焦并无停饮与之互结,下焦亦无湿邪与热互结而成黄。渴非热渴而为虚渴,小便不利亦非蓄水而因津枯,皆为“发汗而复下之”使然。津虚有热而未至阴证。

用干姜有小柴胡汤用人参之义(胡希恕先生说此证里头不虚故不用人参),柴胡桂枝同用有从少阳以达太阳之义,苦寒的瓜蒌与咸寒的牡蛎同用既能解渴又能润下通大便,故服药可见汗出亦可见缓泻,仍为攻的方剂,又何言厥阴病之方剂?
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 楼主 发表于 2019-11-4 12:58:18 | 显示全部楼层
近读裴永清先生的《伤寒论临床应用五十论》真是受益颇丰。

而裴先生对“少阳为半表半里”之说提出了否定的论述,并认为第148条之阳微结证亦非少阳阳微结证而是“既有太阳外感表证,同时兼见阳明里热初结证”,按裴先生的这个说法盖为太阳阳明合病了。认为“少阳为半表半里”的说法是错误的,无独有偶,梁华龙先生的《伤寒论钩沉与正误》也是同样的观点认为“少阳病并非半表半里”,“少阳病病位“半表半里”的说法是错误的”,裴梁二位先生的论证虽有不同,但结论是相同的。

只是裴梁二位先生的论述都没能有效地说服我,裴先生并没有表述少阳病的病位应为什么,梁先生说“从经络分布和传经理论可以认为少阳经居中,但不能说是“半表半里””实际上也没有从正面表述少阳病的病位应该如何表达。而我的观点很简单就是《伤寒论》原文表述的那样“半在里半在外也”,少阳病亦同太阳阳明病是有病位的,太阳病在表,阳明病在里,少阳病在哪儿呢?是没有自身的病位呢还是没有一个正确的表述,可以说少阳病有其自己的病位而且表述得极为精确即“半在里半在外也”,只是我们这些优秀的伤寒学者不清楚哪儿是里哪儿是外,哪儿是表哪儿是内,仅此而已。
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 楼主 发表于 2020-5-28 12:29:20 | 显示全部楼层
现今研究《伤寒论》的大咖们不但表里内外搞不清楚,而且汉时的历法也搞不清楚。

中国的历法采用干支记法,东汉以前只以记日,建武三十年以后始以记年,而用以记时那就更是以后的事情,是随着生活的多元化,逐渐词不达意,比如,旦、早、朝、晨,皆可表示日出时,而夕、暮、晚皆可表示日入时,日中、正午、亭午皆可表示太阳正中时等等,遂改用十二地支来记时。

而《伤寒论》中除了六病时是用了地支记法外,其它各处用以记时的皆不使用地支记法,而是使用“夜半”、“日晡所”这样的十六时段亦或十二时段记时法记时,这就意味着六病时中所使用的地支记法并不是用来记时,而是用来记月。

“太阳病,欲解时,从巳至未上。”实应读作“太阴病欲解,时从巳至未上。”此处的“欲解”非言“病”而实言“太阳”,是说为什么要把这样一类的病叫做“太阳病”呢?你要理解这个问题需要“时从巳至未上”理解。《淮南子•天文训》讲得清清楚楚,立夏;加十五日指巳,小暑;加十五日指未。就是说汉人不会不知道当时十二地支是用来记月的而非记时的,但今人就不同了。

不懂历史,不在那个历史背景下解读经典便是开口即错,闹出许多笑话来。
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发表于 2020-5-28 21:07:04 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

本帖最后由 coorus 于 2020-5-28 21:11 编辑
心宁2019 发表于 2020-5-28 12:29
现今研究《伤寒论》的大咖们不但表里内外搞不清楚,而且汉时的历法也搞不清楚。

中国的历法采用干支记法, ...

李守力:干支纪年纪月纪日纪时始于何时?http://blog.sina.com.cn/s/blog_475178b40102vwby.html
(编辑了几回都无法把链接做上去,管理员这几个月真是把论坛整得极不方便!晚饭要扣鸡腿!)

此文认为十二地支纪时实际出现最迟也在春秋战国时代,而官方推行的时间会晚得多,所以不能以官方推行的时间作为流行时间,更不能作为出现时间。干支纪年亦非从建武三十年才有。所以伤寒论中的地支不能排除是纪时。
当然,不管它是纪年、纪月、纪日、纪时,都没有什么意义,我们总不能认为发生在某时期内的病就叫太阳病吧?或者,放宽一点,太阳病最常见于某时期内?这都是很离谱的。
按照李老师的说法,假如一个人下午2点开始发热了,那就不可能是阳明病,因为3点以后发热才叫阳明病。这事我跟他讨论了很多次,我说这样分六病到底对治疗有啥意义呢?太阳病不是太阳证,治疗还按太阳证治,那这个太阳病的名称用来干嘛?始终没有得到明确的答复。




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发表于 2020-5-28 21:45:35 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-5-28 21:49 编辑
心宁2019 发表于 2020-5-28 12:29
现今研究《伤寒论》的大咖们不但表里内外搞不清楚,而且汉时的历法也搞不清楚。

中国的历法采用干支记法, ...
现今研究《伤寒论》的大咖们不但表里内外搞不清楚,而且汉时的历法也搞不清楚。

中国的历法采用干支记法,东汉以前只以记日,建武三十年以后始以记年,而用以记时那就更是以后的事情,是随着生活的多元化,逐渐词不达意,比如,旦、早、朝、晨,皆可表示日出时,而夕、暮、晚皆可表示日入时,日中、正午、亭午皆可表示太阳正中时等等,遂改用十二地支来记时。

而《伤寒论》中除了六病时是用了地支记法外,其它各处用以记时的皆不使用地支记法,而是使用“夜半”、“日晡所”这样的十六时段亦或十二时段记时法记时,这就意味着六病时中所使用的地支记法并不是用来记时,而是用来记月。

“太阳病,欲解时,从巳至未上。”实应读作“太阴病欲解,时从巳至未上。”此处的“欲解”非言“病”而实言“太阳”,是说为什么要把这样一类的病叫做“太阳病”呢?你要理解这个问题需要“时从巳至未上”理解。《淮南子•天文训》讲得清清楚楚,立夏;加十五日指巳,小暑;加十五日指未。就是说汉人不会不知道当时十二地支是用来记月的而非记时的,但今人就不同了。

不懂历史,不在那个历史背景下解读经典便是开口即错,闹出许多笑话来。

 
  一年四季与一日四时是“相应”的啊,只是时间周期长短不同而已,人体气血的运行趋势在这两种时间周期里是相同的。
  《黄帝内经·灵枢》第四十四篇{顺气一日分为四时}
  黄帝曰:愿闻四时之气。岐伯曰:春生,夏长,秋收,冬藏,是气之常也,人亦应之,以一日分为四时,朝则为春,日中为夏,日入为秋,夜半为冬。

  十二地支无论用于“记日”还是用于“记月(月建记月法)”,都是以太阳高度变化的时间规律进行排序的:“记日”时将一日之中太阳高度最高的“日中”时段定为“午时”:“记月”则将一年之中太阳高度最高的“夏至”所属月份定为“建午之月”。
  月建纪月法中,每年夏历(农历)十一月为“建子之月”、十二月为“建丑之月”、正月为“建寅之月”……农历十一月一般对应公历的十二月,而正好每年公历12月22日前后为冬至。

  以小见大,以大喻小……取类比象是中医认识自然法则与生命规律的方式方法。
  六病欲解时不言时辰或者月份而只言地支,日月通吃、用之皆宜,不是更恰当?

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 楼主 发表于 2020-5-29 11:35:39 | 显示全部楼层
可以这样讲,历史上单独使用天干系统的只用于记年或记日,而单独使用地支系统的则只用于记月或记时。

故在今天看来“巳至未”即可表示记月又可表示记时,没错,但从历史的角度来说,地支系统用以记月与记时并不是同时出现的,用以记月要远远早于用以记时,就是说仲景之时地支系统只用以记月而不用以记时,当时用以记时的是另外一套系统表达,当时的“时”字其义主要是指“四时”之“时”,盖季节之义。而我们今天理解的“时”,二十四时之时,当时大概用“辰”字表达,我们看《内经•灵枢》:“岐伯曰,岁有十二月,日有十二辰。”,不说日有十二时,因为当时的“时”字主要表达“四时”,我们看《史记•天官书》:“分阴阳,建四时,均五行”,“四时”就是四季,也就是说当时行文“时从巳至未上”没有人会理解为一日当中的上午九时至下午三时,而只能理解为“四时,八节,二十四气”中“四时”之夏时,即十二宫中代表南方三宫的巳宫至未宫。

而如果有人说地支系统用以记时仲景时已然,那么就得拿出证据来,中医不是最讲究“证”吗,只靠猜不行,猜完了还得去找证据,这才是一个学者应该具备的基本素养!


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发表于 2020-5-29 15:01:05 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

心宁2019 发表于 2020-5-29 11:35
可以这样讲,历史上单独使用天干系统的只用于记年或记日,而单独使用地支系统的则只用于记月或记时。

故在 ...

  “伤寒学派”中的“方证辨证支派”才注重“证(客观指征)”,这个派系只是中医的一小部分,代表不了整个中医!
  医史考证需要严谨,科学研究更需要严密,但“传统哲学”和“中医思维、中医理论”的体系中,却还有“顿悟、直觉、内证”等非逻辑的构架,难道这样的学术不算“学术”,这样的学者不够“学者”?

  直觉是人们在实践经验基础上由于思维的高度活动而形成的对客观事物的一种比较迅速的直接的综合判断。对于科学家来说,这种直觉判断往往是在长期沉思的基础上受了某中一时性的启发之后突然发生的。人们通常称之为“顿悟”、“灵感”。这种直觉思维是中国哲学中讲得最多的内容,也是中国式思维的特色。
  有哲学家(周义澄《科学创造与直觉》)认为“中国哲学不注重于形式上细密的逻辑证论,而是只注重生活上的实证,或内心之神秘的冥证”,“体验久之,忽然有所悟,以前许多疑难涣然消释,日常的经验乃得到贯通,如此即是有所得”。实际上中国古代的医药学家就是如此把他们所观察到的事实与经验直接上升为理论而无求于实验室的证明。


  借用乔辉先生的《古代地支记时用于记事略考》和《中国大百科全书》〈藏历〉条目,来印证我的直觉:
  一、《后汉书》已有明确的地支记时的记事例证,这反映了传统的地支记时用于记事,不晚于后汉:

    乔辉《古代地支记时用于记事略考》全文地址(高清图片,点击阅读):
    https://file01.ixueshu.com//1000006275273211/img/1?sign=4c627a5c6f965737f6e30c1cc0887137
    https://file01.ixueshu.com//1000006275273211/img/2?sign=4c627a5c6f965737f6e30c1cc0887137
  





  二、藏历每日以生肖十二属记时,与汉历(太初历)地支记时排列相同(《中国大百科全书》):

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 楼主 发表于 2020-5-29 18:58:03 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

本帖最后由 心宁2019 于 2020-5-29 19:03 编辑
梦回杏林 发表于 2020-5-29 15:01
  “伤寒学派”中的“方证辨证支派”才注重“证(客观指征)”,这个派系只是中医的一小部分,代表不了 ...

对于一篇文章亦或是网友的回应,我更关注的是其内容的学术价值,而对于他是如何表达的,是和颜悦色客客气气还是叫嚣谩骂并不在意,内容有学术价值争论就不白争,否则只能是浪费彼此的时间和生命,显然你和李大夫是一个型号的,我们是方证不对应,你们从来不把我这样的表达理解为调侃或是开个玩笑,而总是一本正经地上纲上线,不过我已经适应了。

只要是中医我还没有听说哪一个流派是不讲求“证”的,也许是我太孤陋寡闻了,这个不怪你。但有一点让我很诧异,在这样的论坛里泡了这么久把中医讲的“证”仅仅理解为客观指征,那是有点说不过去的。

什么直觉、内证都可以有,而你直觉内证出来的东西是否有学术价值或是它本身就是一种学术,那就不好说了,自己怎么说都没有用,李大夫化的力气还少吗,不少,但有几个人认为它有学术价值呢?学术这个东西绝不是我们这些大老粗可以谈的,我们都不具备谈学术的基本素养。近期我看了两个人写的医案,一个是王幸福先生另一个是裴永清先生,如果从纯学术的角度讲那根本就不是一个水准上的东西。

乔辉先生也许讲的没错,但一个系统出现了与一个系统普遍被使用了,或者是新的系统代替了原有的系统,这根本就不是一件事,地支体系用于记时会是在一个时间节点上齐刷刷地出现吗,一定不会的,即使是颁布法律也不会,现实生活就是这样的。乔先生和你能说清楚为什么张仲景在自己同一篇文章中同时用了两个不同的记时系统去表达吗?我想你们都没有这个学术能力,因为你们是靠直觉内证去搞“学术”研究的。

提到严谨,乔先生不但要找到仲景时期使用地支系统记时的证据,还要找到仲景生活的地域里也在那个时期使用地支系统记时,还要讲清楚当时两套系统是如何区别使用的,什么情况下又能够同时使用?你和乔先生说得清这些吗?

但愿我们不是在浪费彼此的时间与生命!

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发表于 2020-5-29 20:49:10 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

心宁2019 发表于 2020-5-29 18:58
对于一篇文章亦或是网友的回应,我更关注的是其内容的学术价值,而对于他是如何表达的,是和颜悦色客客气 ...

  看来我的确太爱较真了,这种A型性格不好,应该努力调整。要是能大幅改变自己的性格就可以大幅改变自己的命运了,虽然希望不大,但也要终生修行(自我管理),就像需要终生学习一样。

  争论只要不是以诡辩和自慰为目的,则观点的碰撞会擦出智慧的火花、主动的求证会开拓视野与思维,使双方都会有所收益。

  您认为的“两套记时系统”,在我看来实质上是一套记时系统,只是时段的叫法不同罢了。
  都是把一昼夜十二等分,区别只是每个时段用地支冠名还是使用通俗名称而已:

  时段  地 支  本地时间
  
  夜半   子    23-1
  鸡鸣   丑    1-3
  昧旦mèi  寅    3-5
  平旦   卯    5-7
  食时   辰    7-9
  隅中yú  巳    9-11
  日中   午    11-13
  日昃zè  未    13-15
  日晡bū  申    15-17
  日入   酉    17-19
  黄昏   戊    19-21
  人定   亥    21-23
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 楼主 发表于 2020-5-29 21:28:14 | 显示全部楼层
反求诸己,我首先反思自己在以上的论述当中使用的是现代汉语还是古代汉语?

反思的结果是使用的是现代汉语表达的。

要想做学问,我想最最基本的素养应该是能够读得懂人家在讲什么,很遗憾。
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发表于 2020-5-29 23:00:52 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

心宁2019 发表于 2020-5-29 21:28
反求诸己,我首先反思自己在以上的论述当中使用的是现代汉语还是古代汉语?

反思的结果是使用的是现代汉语 ...

  我不专注于“做学问”,只求“学以致用”,医理认知能与生活经验相合、能为当下的养生保健服务就行了,理解不了别人的高深理论、掌握不了一些特殊的技能也不觉得遗憾。
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发表于 2020-5-30 00:15:47 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

心宁2019 发表于 2020-5-29 18:58
对于一篇文章亦或是网友的回应,我更关注的是其内容的学术价值,而对于他是如何表达的,是和颜悦色客客气 ...
  提到严谨,乔先生不但要找到仲景时期使用地支系统记时的证据,还要找到仲景生活的地域里也在那个时期使用地支系统记时,还要讲清楚当时两套系统是如何区别使用的,什么情况下又能够同时使用?你和乔先生说得清这些吗?

 根据“谁主张、谁举证”的通则,要提出一个新的观点,或者否定一个既有的旧观点,应该由立论者或驳论者来证明。
  中医学界虽然对“六病欲解时”内涵的认识观点众多,但其所指为时辰是既有的共识,您认为是地支记月,就得您来证明。

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说得好,支持!  发表于 2020-5-30 13:27
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发表于 2020-5-30 07:29:39 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

心宁2019 发表于 2020-5-29 21:28
反求诸己,我首先反思自己在以上的论述当中使用的是现代汉语还是古代汉语?

反思的结果是使用的是现代汉语 ...

  《伤寒论》是救治“急性外感热病”的专著,“六经辨证”是张仲景为伤寒病创立的辨证方法。
  在“六病欲解时”这样纲领性的条文中,仅用地支来“记月”以阐述伤寒病的“年节律”,对于救治病程只有几天到十几天的急性外感热病有多大的临床指导意义?
  如果忽略了大前提,不考虑临床实践,而去进行“细节上的”的“严谨论证”,无疑是舍本逐末,得不出有实用价值的结论。

  从[桂枝汤]的“服法”中就可以看到这一点:
  若一服汗出病瘥,停后服,不必尽剂;若不汗,更服,根据前法;又不汗,后服小促其间,半日许令三服尽。若病重者,一日一夜服,周时观之,服一剂尽,病证犹在者,更作服;若汗不出,乃服至二、三剂


  而在慢性内伤杂病的救治过程中,特别是病程常以年计的劳痹之证,就需要重视病情变化的年节律了,比如《金匮要略》{血痹虚劳病篇}:
  劳之为病,其脉浮大,手足烦,春夏剧,秋冬瘥,阴寒精自出,酸削不能行。

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说的对,支持!  发表于 2020-5-30 13:29
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 楼主 发表于 2020-5-30 08:10:38 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

梦回杏林 发表于 2020-5-30 00:15
 根据“谁主张、谁举证”的通则,要提出一个新的观点,或者否定一个既有的旧观点,应该由立论者或驳论者 ...

梦同学真是辩才无碍,只是不知道是否以“诡辩和自慰为目的”?

实际上我已经在14楼讲过了,《淮南子•天文训》写得清清楚楚,你们视而不见啊。

现在出版社的编辑们也是不读书不看报那伙的,李大夫那样的书也给出,李大夫关于六病时的解法,前提是地支系统在仲景时是用来记时的,就是说如果那时不是用来记时的而是用来记月的,那就没有必要去读他写的那几十万字了。

梦同学不但不适合做学问也不适合学中医,大量的时间都泡在坛子里整那些没用的事,学术上不可能有什么进步。
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发表于 2020-5-30 09:27:06 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

心宁2019 发表于 2020-5-30 08:10
梦同学真是辩才无碍,只是不知道是否以“诡辩和自慰为目的”?

实际上我已经在14楼讲过了,《淮南子•天 ...

  《淮南子》与《伤寒杂病论》成书时间相差300多年,成书地点相距800多里,符合您提出的“严谨”标准吗?:
  提到严谨,乔先生不但要找到仲景时期使用地支系统记时的证据,还要找到仲景生活的地域里也在那个时期使用地支系统记时还要讲清楚当时两套系统是如何区别使用的,什么情况下又能够同时使用?你和乔先生说得清这些吗?


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发表于 2020-5-30 09:34:15 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

心宁2019 发表于 2020-5-30 08:10
梦同学真是辩才无碍,只是不知道是否以“诡辩和自慰为目的”?

实际上我已经在14楼讲过了,《淮南子•天 ...
现在出版社的编辑们也是不读书不看报那伙的,李大夫那样的书也给出,李大夫关于六病时的解法,前提是地支系统在仲景时是用来记时的,就是说如果那时不是用来记时的而是用来记月的,那就没有必要去读他写的那几十万字了。

梦同学不但不适合做学问也不适合学中医,大量的时间都泡在坛子里整那些没用的事,学术上不可能有什么进步。


  我以什么为目的,您可以回顾我前面所有的帖子,看看是否是在“就题论题”,看看有没有像您一样对别人的个人能力和发展前途进行“品鉴”。

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真学者,支持!  发表于 2020-5-30 13:30
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 楼主 发表于 2020-5-30 11:38:34 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

梦回杏林 发表于 2020-5-30 09:27
  《淮南子》与《伤寒杂病论》成书时间相差300多年,成书地点相距800多里,符合您提出的“严谨”标准吗 ...

我讲的东西既不凭直觉也不靠内证 ,我只讲事实。

如此看来那伙瞎胡闹的不只是出版社的编辑们,你和李大夫同在其列,写一本气解不会是为了气气张仲景吧,千万别跟别人说你们研究过《伤寒论》,依我看你们连正儿八经地读没读过我都表示怀疑,因为《淮南子》中的 那一段内容《伤寒论》中就有,即没差300多年也不相距800多里,怎么样够严谨吧,做学问你们还得学着点。

虽然梦同学的学术素养没什么可圈可点,不过修养还是蛮不错的。
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发表于 2020-5-30 11:43:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-5-30 11:47 编辑

  再补充一点:
  张仲景视野开阔、学术包容,是在博览群书、广泛继承,并结合他长期的临床实践的基础上,写出《伤寒杂病论》的。
  书中虽然包含了一小部分作者所处时空的文化习俗(比如“熬令黄赤”、“如牛鼻上汗”等),但大部分内容都不仅限于当时当地,而是对秦汉以前中医学临床及理论的成就,和中医学两大核心(整体观念及辨证论治)的全面总结,并有所创新发展。

  六病纲领对六病辨治起指导作用,这也是中医“整体观念”在《伤寒杂病论》著述上的体现。
  感往昔之沦丧,伤横夭之莫救,乃勤求古训,博采众方,撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、《阴阳大论》、《胎胪药录》,并平脉辨证,为《伤寒杂病论》,合十六卷。虽未能尽愈诸病,庶可以见病知源,若能寻余所集,思过半矣。


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 楼主 发表于 2020-6-1 11:46:10 | 显示全部楼层
小梦同学冲锋陷阵,小李同学摇旗呐喊,配合地挺默契啊,我才发现小老头还挺可爱,还知道在一旁擂鼓助威,怎么,又偃旗息鼓了,是鸣金收兵了吗?大概是也知道自己出错了,不怕,知错就改就是好同志,否则便是罪加一等,如果拿不是当理说那就成了臭无赖了,离臭大街不远了。

小梦同学不是说“谁主张,谁举证”吗,现在可是小李同学违背张仲景的原意而提出《伤寒论》中的地支系统是记时的,并就此提出了太阳时辰、阳明时辰这样的假设,该谁来举证啊?

小李的假说的前提是在《伤寒论》中张仲景使用的地支系统是用以记时,就是说如果此地支系统是用以记月的亦或其它,那么小李同学的假说就没有讨论的必要了,至少是在《伤寒论》里讨论没必要。

而六病时的六句话中的地支系统是用以记月的,实际上也间接地否定了依《内经》解《伤寒论》的那一派的说法,脏腑经络说,统统不是,因为张仲景说得很清楚,“时从巳至未上”解太阳病,就是说从这个角度来理解为什么把这样一群病叫做“太阳”病而不叫其他,不是从脏腑也不是从经络更不是从气血,统统不是,张仲景使用的是古人常用的手法“类比”的手法,所以“六经生病而成为六经病”(李赛美)这样的说法也是不准确的。
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 楼主 发表于 2020-6-27 11:10:19 | 显示全部楼层
李先生说“太阳为表,脉浮为表,头项强痛为表,恶寒为表。”

实际上太阳证中的所有症状无一具备特异性,就是说没有任何一个症状可以直接确定就是表证,巳至未上发热能确定就是表证吗?脉浮能确定就是表证吗?头痛能确定就是表证吗?项强能确定就是表证吗?恶寒能确定就是表证吗?统统不能!

所以这样的表述是不够严谨的。
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发表于 2020-6-27 13:48:38 | 显示全部楼层

  虚劳内热;可见脉浮;
  肝血不足,可见头痛;
  下焦温病,可见恶寒(急性肾盂肾炎);
  心下热饮,可见项强(桂枝去桂加茯苓白术汤证)。
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 楼主 发表于 2020-6-27 14:48:57 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

梦回杏林 发表于 2020-6-27 13:48
  虚劳内热;可见脉浮;
  肝血不足,可见头痛;
  下焦温病,可见恶寒(急性肾盂肾炎);

再从《伤寒论》的条文的角度讲讲看。
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发表于 2020-6-27 16:25:00 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕关于第148条及冯世纶关于第147条之辨正

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-6-27 16:26 编辑
心宁2019 发表于 2020-6-27 14:48
再从《伤寒论》的条文的角度讲讲看。

  虚劳失精可见脉浮

  《金匮要略》{血痹虚劳病脉证并治第六}:
  “男子面色薄者,主渴及亡血,卒喘悸,脉浮者,里虚也。……劳之为病,其脉浮大,手足烦,春夏剧,秋冬瘥,阴寒精自出,酸削不能行。男子脉浮弱而涩,为无子,精气清冷)。”


  六经都有头痛证

  阳明里热证也可以头痛:
  “56.伤寒不大便六七日,头痛有热者,与承气汤;其小便清者,知不在里,仍在表也,当须发汗;若头痛者必衄。宜桂枝汤。”
  “197.阳明病,反无汗而小便利,二三日呕而咳,手足厥者,必苦头痛;若不咳、不呕、手足不厥者,头不痛。”

  少阳病肝郁血虚(脉弦细)、胆热犯胃(胃不和,烦而悸)也会头痛:
  “265.伤寒,脉弦细、头痛发热者,属少阳。少阳不可发汗,发汗则谵语。此属胃,胃和则愈;胃不和,烦而悸。”


  寒饮痰浊上逆也可致头痛

  厥阴病肝胃虚寒饮逆头痛:
  “378.干呕吐涎沫,头痛者,吴茱萸汤主之。”

  太阴病痰厥头痛:
  “386.霍乱,头痛、发热、身疼痛、热多欲饮水者,五苓散主之;寒多不用水者,理中丸主之。”

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 楼主 发表于 2020-6-28 20:17:52 | 显示全部楼层
中医界亦江湖也。

中医落到这群人手里,中医玩了,没希望了。
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