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胡希恕少阴病即表阴证辨正

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发表于 2019-2-5 17:07:36 | 显示全部楼层 |阅读模式

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胡学商榷

对于一个非医学子,初学《伤寒论》便遇到了《经方医学三代传习录》一书,从而了解到经方医学及胡先生的学术思想,无疑是十分幸运的,尤其是之后进一步研读《伤寒论》之“脏腑经络学说”及“气化学说”后,更感到遇到胡师不但是一种缘分更是一种幸运!对胡师及学术的崇拜真是无以言表,而当面对学界对胡学的质疑真是如鲠在喉寝食难安,更促使我要一探究竟。

胡学尚不能被学界公认其核心问题是少阴病的病位归属问题(在胡学否定内经、脏腑经络、五行等理论解读《伤寒论》的前提下),胡师将少阴病归为表阴证,与诸说相异,仔细研读胡先生的《胡希恕伤寒论讲座》,少阴病即表阴证,胡师似乎并没有给出非常有说服力的证据,重审少阴篇的四十五个条文,自问哪一条可以直接说明少阴病是表阴证呢?反复研读,可以说找不出一条来,最后发现胡先生认定少阴病是表阴证大概有三个原因:一是先入为主,以少阴病即是表阴证为前提解读各条文,如此便说:“一般的表证也类似太阳病,但是脉虽然浮,但比较微细,这个“微细”见之于浮。”;“少阴病,一般说脉是比较微细的,脉浮而微细,也有浮紧的。”;“少阴病要是细数见于浮,那没问题,那就要根据少阴病的发汗法则。”;“是浮之中偏于微细”等等,可见胡先生是在少阴病是表阴证而表证脉浮的前提下所做的解读。其二,胡先生认为禁汗是针对表证而言的,胡先生说:“不是表证为什么这也不可发汗那也不可发汗,这不是废话嘛。这很清楚它是个表证。”【条文中有两条直言“不可发汗”(258条)两条言及强责少阴汗之害(284,294条)】笔者自问禁汗能作为是表证的证据吗?少阳、阳明皆禁汗(第142,179,218,219,265[条)难道少阳、阳明也因此而是表证吗?其三,胡先生认为不是表证怎么能用“发汗剂”,胡先生盖是以方测证将第301条麻黄附子细辛汤、302条麻黄附子甘草汤、314条白通汤均视为“发汗剂”,而少阴病的治疗既然用“发汗剂”自然少阴病就是表阴证了。自问麻黄无桂枝相佐还有多少发汗之功?同样葱白不与表药同用又有多大发汗之力?又闻麻黄伍甘草功在利尿,而葱白佐姜附则力在通阳,可见诸家多不以此三方剂为“发汗剂”。再问第302条不是明言“微发汗”吗,难道“麻黄附子甘草汤”不是“发汗剂”吗?反复研读窃以为此“微发汗”盖同第391条(“吐利发汗,脉平小烦者,以新虚,不胜谷气故也。”)所言之“发汗”吧,不过是“微微汗出”而已,生理状态的描述,并非发汗剂发汗之义。再退一步说即使三个方剂是“发汗剂”,那也是针对“太少两感”的双解之剂而绝非单纯的“发汗剂”,而双解的法子正是“半里半外”之证常用的方法。可见胡先生判定少阴病是表阴证的证据是站不住脚。
[size=10.5000pt]    笔者发现少阴篇的45个条文中,有23条言及吐利或下利,有8条言及咽痛或口中干燥,如果按照胡先生的逻辑如果少阴病不是“半里半外”之证,为什么多言及于此呢?难道吐利和咽痛是表证的主证吗?而胡先生实际上也注意到了这一点说:“少阴病咽痛,大概古人把它搁在少阴篇里是有用意的……那么咽痛,轻的没关系,重的咽痛,不能发汗,忌发汗,发汗封喉嘛,总是要清凉解热的法子,所以搁到“少阴篇”里头是有用意……按理说应搁到“少阳篇”里头,口苦,咽干,目眩,眼睛红,耳朵聋都属于少阳,是孔窍的病都应该属于少阳。”胡先生的意思确切的表达应该是凡孔窍的病都应该属于“半里半外”之证,当然可有阳证也可有阴证。在少阴篇里强调咽痛诸症,并不是张仲景搞错了也不是“王叔和把它挪到这里”,也不是什么“由少阴病内传少阳而发生咽痛”,实际上咽痛就是“半里半外”病位上的症候。
[size=10.5000pt]    胡先生认为“所谓半表半里证,即是人体欲借诸脏器的功能协力,自呼吸、大小便、出汗等方面以解除其病的反应。”可以这样理解胡先生的话,表、里之证皆有自然的排病途径即汗、便二途,而“半里半外”之证除小便外还需借助汗、便二路,即胡先生所言“只宜和解”,所谓和解,正是邪强正虚攻补两难的协调之法。胡先生在解释小柴胡汤时说:“为什么这个病要传半表半里呢?……到四五天的时候,没有机会从体表解除疾病,怎么没有机会了呢?就是正气不足以祛邪了,主要是由于里虚,就是胃虚,这时候柴胡、黄芩是能够解热祛邪,但是里虚病只能再由半表半里往里来,必须要加强正气,所以这个时候用人参是对的……这就是补中益气啊,这个时候才能发挥柴胡、黄芩的力量,才能祛邪。”其实胡先生上述的解释是完全可以用来理解“半里半外”之阴证的,阳证尚且如此何况虚衰之阴证呢?自问难道阴虚之证还有从体表解除疾病的机会而使用发汗之剂吗?
[size=10.5000pt]     笔者发现,少阴篇内19个方剂里有4个方剂是通利小便的,45条条文里有5条言及“小便不利”之症,可以说绝非偶然,当与“半里半外”之证的排病渠道有关。
[size=10.5000pt]    自问当如何理解第302条使用麻黄附子甘草汤的前提条件“得之二三日无证”,可据第五条“伤寒,二三日,阳明、少阳证不见者,为不传也。”之精神,理解为“不传”,就是说少阴病得之二三日没有传变,没有进一步恶化的症候,没有脉沉入里,没有厥逆无脉,尚有表里双解的可能,否则若已有了入里之势,则必用附子汤,甚者更需通脉四逆汤。第290条“少阴中风,脉阳微阴浮者,为欲愈。”即言微细脉中若见浮则病减,见沉则欲陷太阴而势重,说的就是少阴病发病及进程规律,对于理解“得之二三日无证”这个前提条件是有意义的。
[size=10.5000pt]     反复研读白文我想也许是胡先生错了,少阴病系表阴证的判断错了!少阴病不是表证而是“半里半外”之阴证,自问白文中有没有直接证据呢?不是推理,不是分析,更不是臆测而是直接证据!再读原文,笔者发现,有,就是我们较为熟悉的第148:“伤寒五六日,头汗出,微恶寒,手足冷,心下满,口不欲食,大便硬,脉细者,此为阳微结,必有表,复有里也,脉沉亦在里也。汗出为阳微,假令纯阴结,不得复有外证,悉入在里,此为半在里半在外也。脉虽沉紧,不得为少阴病。所以然者,阴不得有汗,今头汗出,故知非少阴也。”仲景爷此段的辨证首先否定了纯阴之证,因为纯阴结,悉入在里,而此条虽脉沉在里但同时还有外证存在,故确定了此为“半在里半在外”也,在此前提下还需辨一下会是少阴病吗?这里的逻辑已是非常清晰了,就是说病位在“半在里半在外”而且脉还是少阴脉(“脉沉紧”),但是不能误以为是少阴病!虽然它们病位相同,同为“半在里半在外”,但“阴不得有汗,今头汗出”而“此为阳微结”,“故知非少阴也”。此条之所以要与少阴病辨证,就是因为它们病位相同,同为“半在里半在外”。可见少阴病不是表证而是“半在里半在外”之证。遗憾的是胡先生没有理解其内在的思辨逻辑。另一个遗憾是自金人成无己之后便只有“半表半里”之谓而再也不见“半里半外”的说法了(注意为什么前文言“必有表,复有里也”而之后不顺理成章地说“半在表半在里”而是偏偏有点绕口地说“半在里半在外”呢?)。那么“半表半里”与“半里半外”是否同义呢?显然是不同义的,至少在仲景爷的心中是不同义的。胡先生的论述中也注意到了这一点,明确指出了“表”与“外”的不同,但似乎没有明确“里”与“内”的差异,而实际上《伤寒论》中的“表”、“里”、“内”、“外”的内涵是不同的,所以《伤寒论》中找不到“半表半里”的表达,因为这样的表达没法确定病位,而唯“半在里半在外”的说法才能够非常精准地确定病位。(可绘图示意)
[size=10.5000pt]     除了第148条我们再来看看第60条和61条,“下之后,复反汗,必振寒,脉微细,所以然者,以内外俱虚故也”,“下之后,复发汗,昼日烦躁不得眠,夜而安静,不呕,不渴,无表证,脉沉微,身无大热者,干姜附子汤主之”两条皆言汗下倒施,内外俱虚,由实转虚,阳证转阴而成少阴病,而第61条明确说“无表证”,虽诸家皆说是用排除法即不呕排除少阳、不渴排除阳明、无表证则义非太阳,可是少阴病如果是表阴证的话,张仲景能否这样表达(“无表证”),换句话说,只有少阴病不是表证(表阴证)而是“半里半外”或是“里”证的情况下,“无表证”的表述才不会引起误会,而“内外俱虚”、“脉沉微”又岂能是表证(表阴证)?(注意此处白文写的是“内外俱虚”而非“表里俱虚”,这也是值得认真思考的,其内涵并不完全相同)看来胡先生将少阴病定为表证(表阴证)是错误的。
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[size=10.5000pt]    至于厥阴病,胡先生说“就是这四条”(即第326329条)这一判断是完全正确的。胡先生说第351条(“手足厥寒,脉细欲绝者,当归四逆汤主之”)“这一段肯定说的是厥阴病”又说“这个方剂确实治冻疮一类的病相当好使”而刘绍武先生也说用此方作为基本方,治疗雷诺现象、脉管炎等有很好的效果。如果我们反过来想想,冻疮、雷诺现象、脉管炎会是“半里半外”之证吗?会是里证吗?更不会吧,只能是表证范畴而且是表阴证,如此“以药测证”也不难看出厥阴病才是表阴证。
[size=10.5000pt]    仅从少阴与厥阴的病位定位来说,胡先生的结论是不正确的,而刘绍武先生的定位是准确的,但就两者的学术而言,刘先生走出了《伤寒论》而胡师走近了仲景爷,所以愚学以为刘氏之学并不适合初学者,研读《伤寒论》还需从胡先生开始,不依《内经》而直视《伤寒》,大方向是正确的,尽管胡先生的学术思想还有很多可以商榷的地方。
[size=10.5000pt]     胡先生的学术精神正是“不唯上、不唯书、只唯实”,敢于否定《内经》脏腑经络学说解《伤寒》而建立“辨六经、析八纲、再辨方证”的理论体系,同样胡师的弟子们也要敢于发现胡学的错误并及时纠正,真正地继承和捍卫胡学。
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[size=10.5000pt]                                                        凡丁  写于沈阳东油寓所
[size=10.5000pt]                                                            20181018








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发表于 2019-2-6 10:50:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2019-2-6 11:15 编辑

少阴病按281条的描述看,只能说就是附子证,凡正气不足者皆是。若附子与麻黄、桂枝配伍,则治表证,如麻黄附子甘草汤、桂枝加附子汤等;若附子与黄芩等配伍,则治半表半里证(半表半里这个说法其实不合适,应该是非表非里),如附子泻心汤等;若附子与干姜配伍,则治里证,如四逆汤等,少阴篇中大部分条文就是这种情况。所以少阴病其实可以出现在三部中任何一部,但若考虑恶寒为表证的特征,也确实可以将附子证称作表阴证。

当归四逆汤所治为太阳病,不是厥阴病,其证完全不符合326条对厥阴病的描述,所以不能用当归四逆汤来证明厥阴病是表证。而厥阴病的实质是少阳与太阴合病。


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 楼主 发表于 2019-2-6 13:26:38 | 显示全部楼层
首先要谢谢这位同学的回应,因为能够得到回应其实也是一件很幸福的事情。这篇文字其实是为投稿而作,本是投寄到搜狐上的“胡希恕经方医学”的,但遗憾的是没有得到任何回应,所以我要首先感谢同学的真诚回应,再次感谢!
您的回复涉及很多内容,我得慢慢消化,一点一点地回复。
不难看出您是三部六病刘氏之学的受益者,如同我受益于胡先生一样,只不过是胡刘的见解有些不同罢了。
先说这个非表非里,如果一定要用这个非字句去表达,我认为应是“非表非内”更为确切,但我不习惯于离开《伤寒论》另创一些新词去表达,我更希望多尊重原著的说法。

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 楼主 发表于 2019-2-6 13:55:48 | 显示全部楼层
其次是将药证(附子证)与六病(少阴病)及八纲表里阴阳(表阴证)绞在一起去认识也恐有不妥,这里牵扯到六病的实质,药证与六病的内在关系及六病与八纲的联系诸多问题,绝非如此简单就能说清楚的,不过我还是佩服你抓住了这些核心问题去学习和理解《伤寒论》方法,让我也很受益。
如果说用当归四逆汤来证明厥阴病是不够科学的,那么用当归四逆汤去说明它是太阳病同样是不科学,因为两者视角相同,所以用药证的方法看来不行,因为厥阴病那四条并没有方剂,所以我们只能从六病的实质及八纲的角度去认识之。
至于厥阴病的实质是少阳与太阴合病的提法恕我不能苟同,其原因我想可能是我们之间对六病的实质的理解有很大的差异吧。
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发表于 2019-2-6 17:08:09 来自手机发布 | 显示全部楼层
您好,看你文章,是否对胡希恕之学说已有较透研究,若如此,可否出手帮我解决一些难题,我的微信号:G18939095096-我叫高星。
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 楼主 发表于 2019-2-6 18:45:50 | 显示全部楼层
高星同学你好,之所以写了此篇,说心里话一是对胡先生的学术思想的敬佩,二是想亲近胡氏后学以进一步地研讨胡学,而对胡学而言我可能连入门的资格都没有就别说研究透了,您太抬举我了。
而把此文发到此论坛就是希望大家一起讨论,共同进步,共同提高,尤其希望有更多的不同意见不同见解的碰撞,这样才能越辨越明。
不怕你笑话,我是个老土,土老冒,我没有微信号,不会用,书呆子,你不信吧,现今社会还有这么土的人?
信不信由你吧,有什么问题就拿出来大家一起讨论多好啊,甭客气。
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发表于 2019-2-6 20:25:48 来自手机发布 | 显示全部楼层
就是第29条,言伤寒何义,后面症候似中风呀,错用桂枝汤义合,而与伤寒何关,胡老也未名言。
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发表于 2019-2-6 22:55:36 | 显示全部楼层
学习了,刘胡说的都无法辩驳,有时候很认同表阴就是厥阴,不过少阴也对,还是模糊处理吧,多从实践上体会
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发表于 2019-2-6 23:14:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2019-2-6 23:16 编辑

当归四逆汤证“手足厥寒,脉细欲绝”,肯定不是太阳证,因为太阳病证阳气盛,法不当手足厥寒,脉细欲绝;也不是少阳、阳明证,因为少阳、阳明病证阳气强,法不当脉细欲绝;也不是太阴、少阴证,因为太阴、少阴病证阳气虚,脉细欲绝者必然吐利。只有厥阴病证之气上冲者,才会有“手足厥寒,脉细欲绝”而不下利的情况。如326条:“厥阴之为病,消渴,气上撞心,心中疼热,饥而不欲食。

29条所谓“伤寒”,不是太阳伤寒。太阳伤寒者,必曰“太阳病”。如第2条:“太阳病,发热、汗出、恶风、脉缓者,名为中风。”第3条“太阳病,或已发热,或未发热,必恶寒、体痛、呕逆、脉阴阳俱紧者,名为伤寒。”
“伤寒”假如是太阳病证,一定是太阳受之。如第4条“伤寒一日,太阳受之。脉若静者,为不传;颇欲吐,若躁烦,脉数急者,为传也。”29条所谓“伤寒”,没有说“太阳病”,也没有说“太阳受之”,就不是太阳伤寒。如119条:“太阳伤寒者,加温针必惊也。”是说太阳伤寒,禁忌温针。
55条:“伤寒脉浮紧,不发汗,因致衄者,麻黄汤主之。”伤寒脉浮紧,是太阳受之。
100条:“伤寒,阳脉涩,阴脉弦,法当腹中急痛,先与小建中汤。”伤寒,阳明涩,阴脉弦,不是太阳受之,太阳受之者法当脉浮紧或脉浮缓。
265条:“伤寒,脉弦细、头痛发热者,属少阳。”伤寒脉弦细,属少阳伤寒,不是太阳伤寒。
331条:“伤寒先厥后发热而利者,必自止;见厥复利。”331条所谓“伤寒”,不是太阳伤寒。太阳伤寒者,必没有手足厥。
336条:“伤寒病,厥五日,热亦五日,设六日当复厥;不厥者自愈。”336条所谓“伤寒病”,也不是太阳伤寒。


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发表于 2019-2-7 08:28:52 来自手机发布 | 显示全部楼层
谢谢如此详细的答复,看来我还要多多始终理会。
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发表于 2019-2-7 10:24:37 | 显示全部楼层
(326)厥阴之为病,(消渴,)气上撞心,心中疼热,饥而不欲食,食则吐(蛔),下之,利不止。

326条所描述者,总体来说就是上热下寒,除“消渴”外,很符合黄连汤证(伤寒,胸中有热,胃中有邪气,腹中痛,欲呕吐者)。而无蛔者当然也可以有厥阴病,不然厥阴病只剩下乌梅丸证了,故不必纠结于这个“蛔”字。

如果我们抓住上热下寒这个关键,那么除了黄连汤之外,还能找到以下方剂:半夏泻心汤、生姜泻心汤、甘草泻心汤、旋覆代赭汤、乌梅丸、小柴胡汤、柴胡桂枝干姜汤等。虽然其中只有黄连汤证、乌梅丸证、柴胡桂枝干姜汤证包含了“气上撞心”的桂枝证,但以上方剂共同的基础是治少阳热的药和治太阴虚寒的药。

因此,如果我们把326条视为对典型病态的一种举例,而非满足充要条件的一个定义的话,就能得出“厥阴病=少阳病+太阴病”的结论。

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 楼主 发表于 2019-2-7 10:40:09 | 显示全部楼层
你看这就是论坛的优势,微信一定没有这个效果。
29条,胡先生的意思还是较明晰的,虽然是伤寒,但由于小便数致自汗出,微恶寒而表证欲罢,心烦而里热要生,脚挛急以津液枯燥,病势如此,医者不察而反与桂枝汤以攻其表,误治!之后便是误治后可能出现的状况的应对方案了。
我的理解,自汗出与太阳中风所言的汗出有所不同,盖隐素体即有爱出汗的毛病,今遇风寒,体虽意在抗寒表出而实无此力为之,意虽表出,势却趋里,医者,助也,因势利导也,自始至终医者都不是主体!主体,生命体唯是!
伤寒,李国栋同学解释得非常正确,读书能读到这份上,那才能如你所说研究透了。
原文“与桂枝”而无汤字,胡先生说应该有个汤字,但如果加了个汤字,就与后言“欲攻其表”稍有冲突了,原典言桂枝汤常与“解其外”对应,攻其表似言麻黄汤,麻黄汤从某种意义上说也是桂枝剂,但这样又与第30条“阳旦”不和了,这些不过是我思考的一些内容,讲出来但愿没有搞乱你。
电扇同学说多从实践中体会,赞同。
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 楼主 发表于 2019-2-7 11:00:23 | 显示全部楼层
C同学的思考也是很有道理的,带给我很多提示,不过我更多的是从其他角度去思考,先不说这个有点麻烦的厥阴病,先说说我们都很熟悉的太阳病,为什么要把“脉浮,头项强痛而恶寒”的这类病型称作“太阳病”而不能称为其他,比如不能称作厥阴病?你从这个角度想过没有?
这就是我说的要从六病的实质去研究,我是这个意思。
胡氏后学要敢于否定老师的学术思想,更重要的是也不要被自己的认识所束缚,更要有勇气否定自己,这就是读伤寒论的魅力所在,不只是伤寒论,其他古典也一样,读一遍一个新认识。
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 楼主 发表于 2019-2-7 12:21:37 | 显示全部楼层
《伤寒论》之六病,胡先生称六经 ,刘先生仍称六病,我的意见还是依原典称六病的好。
胡先生说:“六经即是八纲,经络名称本来可废”,可见胡先生的认识是《伤寒论》六经之名是借用《内经》经络名称而为之的,末学要提问,《内经》的经络六经之名又是从何处借得呢?

我想两经盖都取自《易经》,然易经中只有四象之名而无阳明厥阴之名,多出来的这二经之名着实把中医后学统统搞糊涂了,我曾看过马文辉先生关于六病实质的文章,把易道哲学都搬出来谈,一分为二加上一分为三,如此解构看似明白,而末学又要提问了,这个宇宙的生发逻辑会如此分裂吗?一会儿二分,一会儿再三分?

六经不过是在演绎四象罢了,说的还是四象!胡先生之所以称六病为六经,实还没有真正摆脱《内经》的束缚,没有真正理解为什么“脉浮,头项强痛而恶寒”要称“太阳病”而不能称其他的原因,我的意思是说六病之名绝不可废!不是叫什么都行的。所以我说胡学有很多可以商榷的地方。

学中医,做学问,心量不能太小,仲景爷若是今人的心量我们就没机会看到《伤寒论》了,不是吗?
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病无定病,治无定法,

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发表于 2019-2-8 10:04:43 | 显示全部楼层
见异
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发表于 2019-2-8 15:12:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:10 编辑



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 楼主 发表于 2019-2-8 15:45:44 | 显示全部楼层
浏览一下各个板块发现论坛里关注方子,药,病的很多,而对中医理论研究感兴趣少,就“岐黄医道”这样的理论板块里也多是谈些什么方药治什么病的,这也许正是中医的现状吧。

我虽然不是学医的但至少是个读书的,读中医书也是我的一大兴趣,可读了那么多那么久,什么阴阳五行,什么经络脏腑,那真是云里雾里的一塌糊涂,直到有一天读到了胡希恕,啊!原来在门外徘徊那么久,遇到胡先生才感觉到有点入门了,欣喜若狂啊,在书上写下了“不读胡希恕,不知仲景义”,那真是从心里感激胡先生,感恩胡先生。

几年前读过刘力红先生的《思考中医》,而且是读了数遍,那感觉我就不说了,今天回头在去看,那感觉,哈哈。

敬胡先生不等同于唯胡是从,比如胡先生盖是重汤液而轻经络的,但在末学看来玩汤液的是中医的小学生而玩经络才是中医的大学生,不在一个层面上。
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发表于 2019-2-11 22:19:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 黄和中西医结合 于 2019-2-11 22:28 编辑

统而泛言之,三阴病皆属“里”病。
里病可以有表证。
少阴病既有里阴证,亦有表阴证(或亦可视为少阴兼表证),尚可有表阳证。

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 楼主 发表于 2019-2-12 10:27:59 | 显示全部楼层
刘渡舟先生讲三阳皆表,三阴均里;而陈亦人先生说太阳为表,阳明主里,而三阴均主里。

所以黄先生盖是从刘陈的观点吧,刘陈两位先生都是依《内经》解伤寒的,脏腑学说,与胡希恕先生与刘绍武先生不同,我的意见是尽可能的从一而终,就是说你接受谁的观点你就一从到底,认真理会深入研究,所谓八门而入门门入得。我个人更倾向于胡刘的观点!

《伤寒论》说得很清楚是辨六病,是就病的分类而非对正常生理的病理反应进行分类,而伤寒论所说的病和我们今天所说的病不是一个概念,不是我们今天所讲的具体的病,什么肺炎、肝硬化、胃溃疡等等,不是这个,所以不是从生理角度进行分类,那我们就要研究古人是从什么角度,根据什么对所有疾病进行分类的呢?这是我们理解伤寒论的重点。

古人用词用字是相当精准的,没有半点含糊,大家知道中国人喜简,用字精炼,所以后学刘绍武辈才搞出三部六病,六病没有变沿用伤寒论的,而三部是刘氏的提法,除表里外还搞了个“中”部,就是过去说的半表半里,盖是因为半表半里说着麻烦才简化成这个“中”部的吧,我又得提问了,难道古人不懂得简吗,不知道用“中”字吗?知道的,知道为什么还啰哩啰嗦地说“半在里半在外”呢?这也许是大家不愿意多用心思考的问题,但它很重要,我已在这里婆婆妈妈地反复强调,古人之所以这样说就自有这样说的道理,后学们不明白怪不得医圣。

从某种意义上说三阴均属里并不错,相当于阳而言,阴确应属里,所以说阴有表证是不够精准的!严格的说阴只能有外证。医学无论中医还是西医来不得半点含糊!

“半在里半在外”,近两千年了,一是没人再这样依原典如此说了,二是没人能明白为什么仲景爷这样讲,正因为不明白亦或自大的认为古人写错了,应该是“半表半里”或是什么“中”部。

遗憾,非常遗憾,今天这些有门有派、有名有位的大家就连伤寒论中最基本的几个字“表、里、内、外”都搞不懂搞不清楚,还要摆出一幅不屑一顾的样子来,真是可笑,我虽然是一草根,但我谈的是学问,学问面前一切都归零了,什么博士、什么大师弟子、什么院长、什么专家什么都不是了,你能讲清楚这四个字,我就给你磕头。
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 楼主 发表于 2019-3-10 21:01:17 | 显示全部楼层
可以这样说,148条太重要了,没有“半在里半在外”这几个字也许辨证还停留在八纲而未进入六经。

故胡先生亦在此条下了一定的功夫反复推敲,最终认为用柴胡桂枝干姜汤更为妥帖,冯世纶先生又依此结论认为147条系厥阴病,即半在里半在外之阴证,胡先生又认为148条系147条的进一步解释,如此148条亦半在里半在外之阴证了,如此认识实不能苟同。

看来有必要另写一篇“胡希恕冯世纶关于147及148条辨正”。
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 楼主 发表于 2019-3-20 09:06:32 | 显示全部楼层
读了费维光先生的书,更使我明确刘绍武先生的三部六病学说中太阳病的主方改为“葛根麻黄汤”是错误的。

刘氏认为“阳病的治则应该是“热则寒之”,“实则泻之”,故不应该用热性方剂麻黄汤和桂枝汤,治热性病。”“太阳病是实热证,需以辛凉解表,辛以发散,凉以治热,治疗是针锋相对的。”显然刘氏走的是温病学家的路子,其实质是没有读懂《伤寒论》。

从此角度来说刘氏距费氏还有一段距离。

刘氏的做法已不是在解读《伤寒论》,而是在改造《伤寒论》,“借壳上市”罢了。

所以我才说刘氏走出了《伤寒论》。

学《伤寒论》一定不要从刘氏学说入手,否则定会误入歧途!
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 楼主 发表于 2019-5-12 07:44:22 | 显示全部楼层
近读伤寒例中太阴、少阴尺寸俱沉,而厥阴言尺寸俱微缓,而第327条说厥阴中风,脉微浮为欲愈,不浮为未愈。可见原本的缓脉见浮即为向好,这一点能否说明厥阴病系表阴证呢?
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发表于 2019-6-7 13:12:45 | 显示全部楼层
受益匪浅,等待更多的有识之士来各抒己见!
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发表于 2019-6-8 06:04:50 来自手机发布 | 显示全部楼层
医学之所以复杂,盖因为目前的任何理论都不能完美解释所有功能,病理生理。所以,说明我们还没到尽头。
理解疾病,所有的理论,都是工具,而非目的。
伤寒一经,讲的是人在感受邪气的时候,体质不同的人,治法不同的时候,疾病如何演化。知道如何演化很重要。不要割裂来看,要连起来看。
疾病也要连起来看,邪气核心在哪里,病就在哪里。表虚?邪气核心不在体表。表阴?阳在哪里?这个阴是邪气属性?那么太阳伤寒不就是阴吗?是病位?有的东西,伤寒论里只有只言片语,没有扩展开。
人体都不对称,何来的对称性结构的理论?理论存在的本身就是逻辑自洽。很显然,内经和伤寒都没有给出一个涵盖生理病理的统一逻辑,实事求是是它们存在千年的基本。所有的后世理论,为了强行完美,也为了强行使理论构架统一而便于学习,记忆,使用,造就了中医界的乱象。没办法,太复杂,不简化,不统一,没几个人能进门。
目前科技条件下,不可能有太大的改变。所以,这几代人都是不幸的,出不来名传千古的人。所有的理论创建,都是在生产力变化明显,生活方式变化明显时诞生的。下个变化估计快来了,人类彻底网络生活化,虚拟化。
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 楼主 发表于 2019-6-9 10:51:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 心宁2019 于 2019-6-9 10:53 编辑

“为了强行完美,也为了强行使理论构架统一而便于学习,记忆,使用,造就了中医界的乱象。”狂生这句话说得好,也是我的内心感受,胡希恕先生也是按照内外结构二分阴阳而得六经的,我虽然对其少阴病为表阴证推出质疑,但还是没有脱离胡先生设定的总体结构,所以若认为少阴病系“半在外半在里”的阴证,那就只能将厥阴病安在表阴证上,其实我的内心也是挣扎的,这样搞是因为预设了那样的总体结构的产物,说实话这个六病我仍在继续思考中,未得确论。

至于对称性结构的理论,我想先生也是指的胡先生提出的这个六经结构,看来先生对这样的理论并不接受,故希望能看到先生对《伤寒论》六病的认识之高论。

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发表于 2019-6-9 22:11:33 来自手机发布 | 显示全部楼层
这事儿我还真得理一理思路。毕竟从几年前开始思考温病,伤寒,杂病这些理论的联系和分别开始,我已经不太愿意站在别人的角度看问题,毕竟建立自己的构架后,就像你给自己的电脑分区和建文件夹,要把这些再重新退回你拷贝的原位置,有点难。
有些东西我觉得到了那个时间点,自然就明白了。麻辛附,三仁汤,王氏保赤丸,十年来的三个不同时期,我治同一证的三个不同方药。如果发现所谓的理论,不过是为了自圆其说,大略就明白了,其实就是那些方式,两千多年,无非就是除邪。伤寒嘛,药狠一点,发散多一点,温病嘛,药平一点,清下多一点。在机能都不是很强的时候,甘药调补调补。
那么,如果邪气核心不在体表和上焦,却出现了表证的状态,比如说,湿温初起就多了胸闷不欲食,它也有身痛,也有恶寒,也有头身痛,有时也脉浮。这病怎么治?如果按六经分,它算那经病?
喻昌认为麻辛附是温病第一方,我在十年前就是用它治刚才这个湿温,吴鞠通说桂枝汤是太阴温病第一方,现在类似的病,如果多了一个咽痒甚至咽痛,多用羚翘解毒丸。
麻辛附是痰饮或者支饮病外感这个论点如何?我能找一大堆论据。没多大意义不是吗?
辩证工具存在的意义在哪里?比如你没去过北京的簋街。然后呢,给你一个东城区东直门内大街的地址,你能找到。然后,你知道了这个位置。你地铁能去,公交能去,出租能去,自己开车还能去,你绕大半个北京,你还是能绕回去。这说明什么呢?你脑子里已经有北京地图了,你哪里去不得?可有的地方地铁够不到,公交坐着慢,出租进不去步行街,自己开车不好停车,这时,你自然会去找一个适合的辨证手段来解决这个问题。
有人就喜欢先找个明显的地标在找其他位置,这也不能说错。稍微落个下乘。可刚到北京的人看来,这种在北京呆过一段时间的人,就已经很高明了。
如果是第一种人给初到北京的人指路,可能还不及第二种人。第一种人每天走的都是近路小路,甚至无名路,初到北京的人可能会被绕得浆糊了。
这就是我认为的中医学界的生态。
而我认为所谓表阴证,个人认为,按痰饮病外感来治,一样可以。习惯哪种,就用哪种。绕到后面一看,多一半的东西都没啥用。
想起啥说啥,希望对你有所帮助。
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 楼主 发表于 2019-6-11 12:13:08 | 显示全部楼层
有帮助,非常有帮助,相当有帮助,大道至简,“无名小路”就是先生要表达的东西,那是条近路,但又容易把人绕得浆糊了,就是这感觉,如此类比我太受用了。

这样的交流多好,彼此都受益,何必为那些所谓的理论争来争去呢。
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 楼主 发表于 2019-6-11 16:59:58 | 显示全部楼层
“太阳病欲解时,从巳至未上。”大论原文如此,这样读这个“上”字是否就多余了呢?

所以我将其读作“太阳病欲解,时从巳至未上”,盖仲景爷是这个意思,这个病为什么叫“太阳病”而不叫其他病呢?怎么去理解这个事呢?从巳至未上去理解这个“太阳”,这样句读,这个“上”字就不显着多余了。

古文就是这样,道可道也,非恒道也,就有人把它读成,道可,道非,恒道,对错谁知道啊,自悟自得罢了,没有对错。

李大夫把它解释成巳至未上发病,实际上已是接近真实了,一步之遥罢了。
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发表于 2019-6-11 20:21:05 来自手机发布 | 显示全部楼层
上,有可能是指一个时辰分前半段。巳午未,未的前半段,寅卯辰,申酉戌,亥子丑,这已经十二个时辰了。子丑寅,丑寅卯,这两个显不显得不那么协调?如果说以午为头,以子为足,以卯代腰,以酉代腹。那么这个表里就大略有个模样。
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 楼主 发表于 2019-8-6 10:33:27 | 显示全部楼层
胡先生的少阴病系表阴证的论断对后学还是有一定影响的,今汤液一派的经方人是多遵此说的,而这样的认识日本人大概两百多年前就有这样的提法了,中西惟忠大概是最早的阐释者,今读娄绍昆先生的《中医人生》其中的三十章亦专门谈这个问题。

娄父还是传统的认识“麻黄附子细辛汤证与麻黄附子甘草汤证就是太阳表证与少阴里证的合病,清清楚楚,无须争议。”而阿骅表兄及张丰先生还有娄先生自己看来都是新派学说,都是认同少阴病是表阴证的。

阿骅给出的文本依据是302条以二三日无里证,“此处仲景点明“无里证”就可以反证少阴病是表证”

娄父质问“少阴病有好多条“不可汗”的条文,假如是表证的话这些“不可汗”的条文怎么理解?”阿骅答曰“正因为少阴病可以发汗,所以必须规定“ 不可汗”的范围,这正如太阳病一样,与有一些可汗与不可汗的条文,《伤寒论》中这种条文安排在只有太阳病篇与少阴病篇中出现,就凭这一点也可以证实少阴病与太阳病一样都是表证。”

在我看来阿骅给出的论据是没有什么说服力,太阳病是那些不可汗啊?淋家、疮家,衄家、亡血家,有没有说脉浮,头项强痛而恶寒者不可汗呢?而少阴病呢,我们看看285、286条,“少阴病,脉细沉数,病为在里,不可发汗。”;“少阴病,脉微,不可发汗。”而什么是少阴病呢,281条“少阴之为病,脉微细,但欲寐也。”这是什么概念,脉微细沉数的少阴病都是不可发汗的,不是说少阴病中的某些特殊情况不能发汗,而是说少阴病,单纯的少阴病是统统不能发汗的!

“无里证”能否反证是表证呢?亦不能!张丰先生说“日本汉方医学认为少阴病除了表阴证之外,还有里证。”这是什么概念,就是说少阴病原本就是有里证的,少阴病的提纲证是什么?“脉微细,但欲寐”,但欲寐是个什么证?表证吗,里证吗?脉沉能说是表证吗?那怎么就出来个表证呢?因为301条,反发热,我们知道少阴病亦是恶寒的,这又发热又恶寒 自然是表证了,盖是这么来的。

301条的医案是如此写的,但若是就诊疗过程而言,就不是这么个顺序了,患者主诉发热恶寒,但欲寐,医生诊之脉沉,医者思之发热恶寒当是太阳病,却不见脉浮,头项强痛体痛呕逆之证,而是脉沉,但欲寐之证,可见此非单纯的太阳表证,而是少阴病未见里证而兼有太阳表证,可谓少阴太阳合病所谓两感。这是一个既有阴证表现又有阳证表现的一个兼证,仅此而已,并非什么表阴证!301条讲的不是一个单纯的少阴病,就是说不是所有的少阴病皆“反发热”,反过来说,301条讲的是所有少阴病当中的一个特例,那也就不能用这样的特例去定性少阴病。

费了这么大劲也不知道我表达清楚没有?
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 楼主 发表于 2019-11-11 19:02:54 | 显示全部楼层
老李的无稽之谈却引发了我的思考:六病是三个病位还是六个病位?

现在还没有答案,但我想在胡希恕先生眼里应该是三个病位吧,我倒觉得既不是三个也不是六个而应是五个病位。

想好了就再写一篇文章,题目就叫“六病是三个病位还是五个病位?”
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发表于 2019-11-12 11:56:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 mini314512 于 2019-11-12 11:58 编辑

我也是受益于胡氏伤寒论,前面的帖子内容很多,我只是就当归四逆汤归属为厥阴病发表一下我的意见。少阴病,按照胡老的理论体系,两个含义:表(病位)、阴(病性),而当归四逆汤按照这个体系,怎么也不会归为厥阴病,因为厥阴病自然有其自己的划分标准,而厥阴病更不是表阴证。不知道当时胡老是何等原因,将三阴三阳的划分,大部分都是以病理态来划分,而没有将病生理中间态(特殊体质态)加入到里面,三阴病里面尤其是少阴病,如果不把它的特殊患者群体的特殊体质态考虑进去(也就是表阴证非表阴邪证,那么他的本经方可能根本就不是以扶正祛邪为主的方剂为本意),里面的好多的条文证、机演变的理解还是会出问题的,甚至好多少阴病的部分条文,都会再次划分到厥阴病,或者少阴、阳明合并之类的范畴,但是从遵从原文经旨的出发点来看,我首先不是要质疑条文的正误,而是要看能否用一种更为客观的方法手段,来推演出仲景搞这部经典的真实思维脉络。当然说一千道一万,最后仍然是临床和传承才可以验证这些东西。

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 楼主 发表于 2019-11-12 18:53:48 | 显示全部楼层
不知我是否可以这样理解M同学的意思,当归四逆汤应为表阴证而胡先生却把它看成是厥阴病的方剂,而少阴篇中的诸多方剂应该是半外半里的方剂而胡先生却说少阴病是表阴证,再一个问题就是怎么从理论层面去理解六病,大概是这个意思吧,说实话我读了半天也没有读明白。

我想中医是讲究辨证论治的,讲究“证”的,其实做学问亦如此,也讲究“证”,否则就没法服人。胡先生说少阴病就是表阴证,但我却没有找到多少胡先生这么说的可信的证据,这样的认识是没办法靠传承和临床来解决的,不能老师说什么就是什么,说少阴病是表阴证得拿出证据来,反过来说,我说胡先生错了也得拿出证据来!只是我感觉我认为不行,你看李老中医说阳明病胃中虚冷与太阴病其脏有寒是一回事,同样也得拿出证据来,否则就没有说服力。

关于少阴病与厥阴病的病位问题,我认为最终还得从理论层面解决,就是从六病本身上解决,这个太阳、阳明、少阳、太阴、少阴、厥阴,仲景为什么要借用这些名,我认为这个问题在中医学界始终没有解决,一家一个说法,目前还没有一个被公认的说法或认识,这个问题不先解决就没有办法搞清楚这个病位的问题。
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 楼主 发表于 2019-11-25 18:42:58 | 显示全部楼层
李先生又在谈厥阴证系表阴病了,如果说“表为阳,里为阴”是个确论的话,那么“表阴”这样的表述就成了悖论!大论中原本就没有这个表阴的说法,都是后学们搞出来的东西,如同“半表半里”这样的表述一样,原本就不是大论中的内容。

又来同学说六经皆有外证,这样的认识是同于姚梅龄先生的,姚先生认为六经皆有表证,甚至十二经皆有表证,姑且不论这样的认识是否正确,在下以为至少是不合仲景之旨的,其实又来同学已经发现了大论中仲景是如何使用“表”与“外”字的,只是不求甚解没有进一步追问为什么,为什么仲景用“表”字只言“太阳”而不言其他?从这个角度来说,姚先生概也是不察于此吧。

欲精确地表达只能说“表阳”与“外阴”,中医学界当有此共识为是。
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发表于 2019-11-25 20:07:07 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

心宁2019 发表于 2019-11-25 18:42
李先生又在谈厥阴证系表阴病了,如果说“表为阳,里为阴”是个确论的话,那么“表阴”这样的表述就成了悖论 ...

伤寒论的六经排列完全依据素问热论篇,皮毛肌肤经络膀胱为太阳,胃肠为阳明,胆三焦为少阳,最后再到五脏。
从邪气递延过程可以看出,从皮毛到肠胃正好是太阳到阳明的顺经过程,胆为奇恒之府有脏的因素,因此少阳靠后。
所以,仲景在伤寒论只有太阳有表,其他只说外,因六病都有外证。
至于胡老把三阴三阳设定框架,是便于入门初学者,先有个六经辨证的概念,对于处方用药没什么用处。
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 楼主 发表于 2019-11-25 22:16:41 | 显示全部楼层
今同学说六病皆有外证,前提是得说得清楚哪儿是外?哪儿是表?表与外是不是一回事?

六经辨证无用论,实不能苟同。六经辨证是个大方向,好比射击,六经辨对了就可能上靶了,但要想打它个九环,那辨得就要更细致了,进一步方证辨证,胡先生称之为辨证的尖端,就是“中心”(打中靶心)。而对于老手来说似乎可以越过六经辨证,但不要忘了常有高手射击脱靶的情况,中医诊疗亦如此,本是个阴证,却常常按阳证上火去治的不在少数,正如同脱靶了一样。故六病辨证不可废。

张仲景是否依《内经》而成文,这里不做讨论因为很多专家已论证过了,尤其是有王叔和这么一编撰,很多事情就没法说清楚了,我的意见是张仲景的六病之名不一定是借用《内经》的,如果一定要说是借用内经的,那么内经又是从哪里借用来的呢?
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