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胡希恕少阴病即表阴证辨正

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发表于 2019-2-5 17:07:36 | 显示全部楼层 |阅读模式

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胡学商榷

对于一个非医学子,初学《伤寒论》便遇到了《经方医学三代传习录》一书,从而了解到经方医学及胡先生的学术思想,无疑是十分幸运的,尤其是之后进一步研读《伤寒论》之“脏腑经络学说”及“气化学说”后,更感到遇到胡师不但是一种缘分更是一种幸运!对胡师及学术的崇拜真是无以言表,而当面对学界对胡学的质疑真是如鲠在喉寝食难安,更促使我要一探究竟。

胡学尚不能被学界公认其核心问题是少阴病的病位归属问题(在胡学否定内经、脏腑经络、五行等理论解读《伤寒论》的前提下),胡师将少阴病归为表阴证,与诸说相异,仔细研读胡先生的《胡希恕伤寒论讲座》,少阴病即表阴证,胡师似乎并没有给出非常有说服力的证据,重审少阴篇的四十五个条文,自问哪一条可以直接说明少阴病是表阴证呢?反复研读,可以说找不出一条来,最后发现胡先生认定少阴病是表阴证大概有三个原因:一是先入为主,以少阴病即是表阴证为前提解读各条文,如此便说:“一般的表证也类似太阳病,但是脉虽然浮,但比较微细,这个“微细”见之于浮。”;“少阴病,一般说脉是比较微细的,脉浮而微细,也有浮紧的。”;“少阴病要是细数见于浮,那没问题,那就要根据少阴病的发汗法则。”;“是浮之中偏于微细”等等,可见胡先生是在少阴病是表阴证而表证脉浮的前提下所做的解读。其二,胡先生认为禁汗是针对表证而言的,胡先生说:“不是表证为什么这也不可发汗那也不可发汗,这不是废话嘛。这很清楚它是个表证。”【条文中有两条直言“不可发汗”(258条)两条言及强责少阴汗之害(284,294条)】笔者自问禁汗能作为是表证的证据吗?少阳、阳明皆禁汗(第142,179,218,219,265[条)难道少阳、阳明也因此而是表证吗?其三,胡先生认为不是表证怎么能用“发汗剂”,胡先生盖是以方测证将第301条麻黄附子细辛汤、302条麻黄附子甘草汤、314条白通汤均视为“发汗剂”,而少阴病的治疗既然用“发汗剂”自然少阴病就是表阴证了。自问麻黄无桂枝相佐还有多少发汗之功?同样葱白不与表药同用又有多大发汗之力?又闻麻黄伍甘草功在利尿,而葱白佐姜附则力在通阳,可见诸家多不以此三方剂为“发汗剂”。再问第302条不是明言“微发汗”吗,难道“麻黄附子甘草汤”不是“发汗剂”吗?反复研读窃以为此“微发汗”盖同第391条(“吐利发汗,脉平小烦者,以新虚,不胜谷气故也。”)所言之“发汗”吧,不过是“微微汗出”而已,生理状态的描述,并非发汗剂发汗之义。再退一步说即使三个方剂是“发汗剂”,那也是针对“太少两感”的双解之剂而绝非单纯的“发汗剂”,而双解的法子正是“半里半外”之证常用的方法。可见胡先生判定少阴病是表阴证的证据是站不住脚。
[size=10.5000pt]    笔者发现少阴篇的45个条文中,有23条言及吐利或下利,有8条言及咽痛或口中干燥,如果按照胡先生的逻辑如果少阴病不是“半里半外”之证,为什么多言及于此呢?难道吐利和咽痛是表证的主证吗?而胡先生实际上也注意到了这一点说:“少阴病咽痛,大概古人把它搁在少阴篇里是有用意的……那么咽痛,轻的没关系,重的咽痛,不能发汗,忌发汗,发汗封喉嘛,总是要清凉解热的法子,所以搁到“少阴篇”里头是有用意……按理说应搁到“少阳篇”里头,口苦,咽干,目眩,眼睛红,耳朵聋都属于少阳,是孔窍的病都应该属于少阳。”胡先生的意思确切的表达应该是凡孔窍的病都应该属于“半里半外”之证,当然可有阳证也可有阴证。在少阴篇里强调咽痛诸症,并不是张仲景搞错了也不是“王叔和把它挪到这里”,也不是什么“由少阴病内传少阳而发生咽痛”,实际上咽痛就是“半里半外”病位上的症候。
[size=10.5000pt]    胡先生认为“所谓半表半里证,即是人体欲借诸脏器的功能协力,自呼吸、大小便、出汗等方面以解除其病的反应。”可以这样理解胡先生的话,表、里之证皆有自然的排病途径即汗、便二途,而“半里半外”之证除小便外还需借助汗、便二路,即胡先生所言“只宜和解”,所谓和解,正是邪强正虚攻补两难的协调之法。胡先生在解释小柴胡汤时说:“为什么这个病要传半表半里呢?……到四五天的时候,没有机会从体表解除疾病,怎么没有机会了呢?就是正气不足以祛邪了,主要是由于里虚,就是胃虚,这时候柴胡、黄芩是能够解热祛邪,但是里虚病只能再由半表半里往里来,必须要加强正气,所以这个时候用人参是对的……这就是补中益气啊,这个时候才能发挥柴胡、黄芩的力量,才能祛邪。”其实胡先生上述的解释是完全可以用来理解“半里半外”之阴证的,阳证尚且如此何况虚衰之阴证呢?自问难道阴虚之证还有从体表解除疾病的机会而使用发汗之剂吗?
[size=10.5000pt]     笔者发现,少阴篇内19个方剂里有4个方剂是通利小便的,45条条文里有5条言及“小便不利”之症,可以说绝非偶然,当与“半里半外”之证的排病渠道有关。
[size=10.5000pt]    自问当如何理解第302条使用麻黄附子甘草汤的前提条件“得之二三日无证”,可据第五条“伤寒,二三日,阳明、少阳证不见者,为不传也。”之精神,理解为“不传”,就是说少阴病得之二三日没有传变,没有进一步恶化的症候,没有脉沉入里,没有厥逆无脉,尚有表里双解的可能,否则若已有了入里之势,则必用附子汤,甚者更需通脉四逆汤。第290条“少阴中风,脉阳微阴浮者,为欲愈。”即言微细脉中若见浮则病减,见沉则欲陷太阴而势重,说的就是少阴病发病及进程规律,对于理解“得之二三日无证”这个前提条件是有意义的。
[size=10.5000pt]     反复研读白文我想也许是胡先生错了,少阴病系表阴证的判断错了!少阴病不是表证而是“半里半外”之阴证,自问白文中有没有直接证据呢?不是推理,不是分析,更不是臆测而是直接证据!再读原文,笔者发现,有,就是我们较为熟悉的第148:“伤寒五六日,头汗出,微恶寒,手足冷,心下满,口不欲食,大便硬,脉细者,此为阳微结,必有表,复有里也,脉沉亦在里也。汗出为阳微,假令纯阴结,不得复有外证,悉入在里,此为半在里半在外也。脉虽沉紧,不得为少阴病。所以然者,阴不得有汗,今头汗出,故知非少阴也。”仲景爷此段的辨证首先否定了纯阴之证,因为纯阴结,悉入在里,而此条虽脉沉在里但同时还有外证存在,故确定了此为“半在里半在外”也,在此前提下还需辨一下会是少阴病吗?这里的逻辑已是非常清晰了,就是说病位在“半在里半在外”而且脉还是少阴脉(“脉沉紧”),但是不能误以为是少阴病!虽然它们病位相同,同为“半在里半在外”,但“阴不得有汗,今头汗出”而“此为阳微结”,“故知非少阴也”。此条之所以要与少阴病辨证,就是因为它们病位相同,同为“半在里半在外”。可见少阴病不是表证而是“半在里半在外”之证。遗憾的是胡先生没有理解其内在的思辨逻辑。另一个遗憾是自金人成无己之后便只有“半表半里”之谓而再也不见“半里半外”的说法了(注意为什么前文言“必有表,复有里也”而之后不顺理成章地说“半在表半在里”而是偏偏有点绕口地说“半在里半在外”呢?)。那么“半表半里”与“半里半外”是否同义呢?显然是不同义的,至少在仲景爷的心中是不同义的。胡先生的论述中也注意到了这一点,明确指出了“表”与“外”的不同,但似乎没有明确“里”与“内”的差异,而实际上《伤寒论》中的“表”、“里”、“内”、“外”的内涵是不同的,所以《伤寒论》中找不到“半表半里”的表达,因为这样的表达没法确定病位,而唯“半在里半在外”的说法才能够非常精准地确定病位。(可绘图示意)
[size=10.5000pt]     除了第148条我们再来看看第60条和61条,“下之后,复反汗,必振寒,脉微细,所以然者,以内外俱虚故也”,“下之后,复发汗,昼日烦躁不得眠,夜而安静,不呕,不渴,无表证,脉沉微,身无大热者,干姜附子汤主之”两条皆言汗下倒施,内外俱虚,由实转虚,阳证转阴而成少阴病,而第61条明确说“无表证”,虽诸家皆说是用排除法即不呕排除少阳、不渴排除阳明、无表证则义非太阳,可是少阴病如果是表阴证的话,张仲景能否这样表达(“无表证”),换句话说,只有少阴病不是表证(表阴证)而是“半里半外”或是“里”证的情况下,“无表证”的表述才不会引起误会,而“内外俱虚”、“脉沉微”又岂能是表证(表阴证)?(注意此处白文写的是“内外俱虚”而非“表里俱虚”,这也是值得认真思考的,其内涵并不完全相同)看来胡先生将少阴病定为表证(表阴证)是错误的。
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[size=10.5000pt]    至于厥阴病,胡先生说“就是这四条”(即第326329条)这一判断是完全正确的。胡先生说第351条(“手足厥寒,脉细欲绝者,当归四逆汤主之”)“这一段肯定说的是厥阴病”又说“这个方剂确实治冻疮一类的病相当好使”而刘绍武先生也说用此方作为基本方,治疗雷诺现象、脉管炎等有很好的效果。如果我们反过来想想,冻疮、雷诺现象、脉管炎会是“半里半外”之证吗?会是里证吗?更不会吧,只能是表证范畴而且是表阴证,如此“以药测证”也不难看出厥阴病才是表阴证。
[size=10.5000pt]    仅从少阴与厥阴的病位定位来说,胡先生的结论是不正确的,而刘绍武先生的定位是准确的,但就两者的学术而言,刘先生走出了《伤寒论》而胡师走近了仲景爷,所以愚学以为刘氏之学并不适合初学者,研读《伤寒论》还需从胡先生开始,不依《内经》而直视《伤寒》,大方向是正确的,尽管胡先生的学术思想还有很多可以商榷的地方。
[size=10.5000pt]     胡先生的学术精神正是“不唯上、不唯书、只唯实”,敢于否定《内经》脏腑经络学说解《伤寒》而建立“辨六经、析八纲、再辨方证”的理论体系,同样胡师的弟子们也要敢于发现胡学的错误并及时纠正,真正地继承和捍卫胡学。
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[size=10.5000pt]                                                        凡丁  写于沈阳东油寓所
[size=10.5000pt]                                                            20181018








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发表于 2019-2-6 10:50:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2019-2-6 11:15 编辑

少阴病按281条的描述看,只能说就是附子证,凡正气不足者皆是。若附子与麻黄、桂枝配伍,则治表证,如麻黄附子甘草汤、桂枝加附子汤等;若附子与黄芩等配伍,则治半表半里证(半表半里这个说法其实不合适,应该是非表非里),如附子泻心汤等;若附子与干姜配伍,则治里证,如四逆汤等,少阴篇中大部分条文就是这种情况。所以少阴病其实可以出现在三部中任何一部,但若考虑恶寒为表证的特征,也确实可以将附子证称作表阴证。

当归四逆汤所治为太阳病,不是厥阴病,其证完全不符合326条对厥阴病的描述,所以不能用当归四逆汤来证明厥阴病是表证。而厥阴病的实质是少阳与太阴合病。


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 楼主 发表于 2019-2-6 13:26:38 | 显示全部楼层
首先要谢谢这位同学的回应,因为能够得到回应其实也是一件很幸福的事情。这篇文字其实是为投稿而作,本是投寄到搜狐上的“胡希恕经方医学”的,但遗憾的是没有得到任何回应,所以我要首先感谢同学的真诚回应,再次感谢!
您的回复涉及很多内容,我得慢慢消化,一点一点地回复。
不难看出您是三部六病刘氏之学的受益者,如同我受益于胡先生一样,只不过是胡刘的见解有些不同罢了。
先说这个非表非里,如果一定要用这个非字句去表达,我认为应是“非表非内”更为确切,但我不习惯于离开《伤寒论》另创一些新词去表达,我更希望多尊重原著的说法。

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 楼主 发表于 2019-2-6 13:55:48 | 显示全部楼层
其次是将药证(附子证)与六病(少阴病)及八纲表里阴阳(表阴证)绞在一起去认识也恐有不妥,这里牵扯到六病的实质,药证与六病的内在关系及六病与八纲的联系诸多问题,绝非如此简单就能说清楚的,不过我还是佩服你抓住了这些核心问题去学习和理解《伤寒论》方法,让我也很受益。
如果说用当归四逆汤来证明厥阴病是不够科学的,那么用当归四逆汤去说明它是太阳病同样是不科学,因为两者视角相同,所以用药证的方法看来不行,因为厥阴病那四条并没有方剂,所以我们只能从六病的实质及八纲的角度去认识之。
至于厥阴病的实质是少阳与太阴合病的提法恕我不能苟同,其原因我想可能是我们之间对六病的实质的理解有很大的差异吧。
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发表于 2019-2-6 17:08:09 来自手机发布 | 显示全部楼层
您好,看你文章,是否对胡希恕之学说已有较透研究,若如此,可否出手帮我解决一些难题,我的微信号:G18939095096-我叫高星。
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 楼主 发表于 2019-2-6 18:45:50 | 显示全部楼层
高星同学你好,之所以写了此篇,说心里话一是对胡先生的学术思想的敬佩,二是想亲近胡氏后学以进一步地研讨胡学,而对胡学而言我可能连入门的资格都没有就别说研究透了,您太抬举我了。
而把此文发到此论坛就是希望大家一起讨论,共同进步,共同提高,尤其希望有更多的不同意见不同见解的碰撞,这样才能越辨越明。
不怕你笑话,我是个老土,土老冒,我没有微信号,不会用,书呆子,你不信吧,现今社会还有这么土的人?
信不信由你吧,有什么问题就拿出来大家一起讨论多好啊,甭客气。
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发表于 2019-2-6 20:25:48 来自手机发布 | 显示全部楼层
就是第29条,言伤寒何义,后面症候似中风呀,错用桂枝汤义合,而与伤寒何关,胡老也未名言。
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发表于 2019-2-6 22:55:36 | 显示全部楼层
学习了,刘胡说的都无法辩驳,有时候很认同表阴就是厥阴,不过少阴也对,还是模糊处理吧,多从实践上体会
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发表于 2019-2-6 23:14:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2019-2-6 23:16 编辑

当归四逆汤证“手足厥寒,脉细欲绝”,肯定不是太阳证,因为太阳病证阳气盛,法不当手足厥寒,脉细欲绝;也不是少阳、阳明证,因为少阳、阳明病证阳气强,法不当脉细欲绝;也不是太阴、少阴证,因为太阴、少阴病证阳气虚,脉细欲绝者必然吐利。只有厥阴病证之气上冲者,才会有“手足厥寒,脉细欲绝”而不下利的情况。如326条:“厥阴之为病,消渴,气上撞心,心中疼热,饥而不欲食。

29条所谓“伤寒”,不是太阳伤寒。太阳伤寒者,必曰“太阳病”。如第2条:“太阳病,发热、汗出、恶风、脉缓者,名为中风。”第3条“太阳病,或已发热,或未发热,必恶寒、体痛、呕逆、脉阴阳俱紧者,名为伤寒。”
“伤寒”假如是太阳病证,一定是太阳受之。如第4条“伤寒一日,太阳受之。脉若静者,为不传;颇欲吐,若躁烦,脉数急者,为传也。”29条所谓“伤寒”,没有说“太阳病”,也没有说“太阳受之”,就不是太阳伤寒。如119条:“太阳伤寒者,加温针必惊也。”是说太阳伤寒,禁忌温针。
55条:“伤寒脉浮紧,不发汗,因致衄者,麻黄汤主之。”伤寒脉浮紧,是太阳受之。
100条:“伤寒,阳脉涩,阴脉弦,法当腹中急痛,先与小建中汤。”伤寒,阳明涩,阴脉弦,不是太阳受之,太阳受之者法当脉浮紧或脉浮缓。
265条:“伤寒,脉弦细、头痛发热者,属少阳。”伤寒脉弦细,属少阳伤寒,不是太阳伤寒。
331条:“伤寒先厥后发热而利者,必自止;见厥复利。”331条所谓“伤寒”,不是太阳伤寒。太阳伤寒者,必没有手足厥。
336条:“伤寒病,厥五日,热亦五日,设六日当复厥;不厥者自愈。”336条所谓“伤寒病”,也不是太阳伤寒。


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发表于 2019-2-7 08:28:52 来自手机发布 | 显示全部楼层
谢谢如此详细的答复,看来我还要多多始终理会。
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发表于 2019-2-7 10:24:37 | 显示全部楼层
(326)厥阴之为病,(消渴,)气上撞心,心中疼热,饥而不欲食,食则吐(蛔),下之,利不止。

326条所描述者,总体来说就是上热下寒,除“消渴”外,很符合黄连汤证(伤寒,胸中有热,胃中有邪气,腹中痛,欲呕吐者)。而无蛔者当然也可以有厥阴病,不然厥阴病只剩下乌梅丸证了,故不必纠结于这个“蛔”字。

如果我们抓住上热下寒这个关键,那么除了黄连汤之外,还能找到以下方剂:半夏泻心汤、生姜泻心汤、甘草泻心汤、旋覆代赭汤、乌梅丸、小柴胡汤、柴胡桂枝干姜汤等。虽然其中只有黄连汤证、乌梅丸证、柴胡桂枝干姜汤证包含了“气上撞心”的桂枝证,但以上方剂共同的基础是治少阳热的药和治太阴虚寒的药。

因此,如果我们把326条视为对典型病态的一种举例,而非满足充要条件的一个定义的话,就能得出“厥阴病=少阳病+太阴病”的结论。

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 楼主 发表于 2019-2-7 10:40:09 | 显示全部楼层
你看这就是论坛的优势,微信一定没有这个效果。
29条,胡先生的意思还是较明晰的,虽然是伤寒,但由于小便数致自汗出,微恶寒而表证欲罢,心烦而里热要生,脚挛急以津液枯燥,病势如此,医者不察而反与桂枝汤以攻其表,误治!之后便是误治后可能出现的状况的应对方案了。
我的理解,自汗出与太阳中风所言的汗出有所不同,盖隐素体即有爱出汗的毛病,今遇风寒,体虽意在抗寒表出而实无此力为之,意虽表出,势却趋里,医者,助也,因势利导也,自始至终医者都不是主体!主体,生命体唯是!
伤寒,李国栋同学解释得非常正确,读书能读到这份上,那才能如你所说研究透了。
原文“与桂枝”而无汤字,胡先生说应该有个汤字,但如果加了个汤字,就与后言“欲攻其表”稍有冲突了,原典言桂枝汤常与“解其外”对应,攻其表似言麻黄汤,麻黄汤从某种意义上说也是桂枝剂,但这样又与第30条“阳旦”不和了,这些不过是我思考的一些内容,讲出来但愿没有搞乱你。
电扇同学说多从实践中体会,赞同。
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 楼主 发表于 2019-2-7 11:00:23 | 显示全部楼层
C同学的思考也是很有道理的,带给我很多提示,不过我更多的是从其他角度去思考,先不说这个有点麻烦的厥阴病,先说说我们都很熟悉的太阳病,为什么要把“脉浮,头项强痛而恶寒”的这类病型称作“太阳病”而不能称为其他,比如不能称作厥阴病?你从这个角度想过没有?
这就是我说的要从六病的实质去研究,我是这个意思。
胡氏后学要敢于否定老师的学术思想,更重要的是也不要被自己的认识所束缚,更要有勇气否定自己,这就是读伤寒论的魅力所在,不只是伤寒论,其他古典也一样,读一遍一个新认识。
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 楼主 发表于 2019-2-7 12:21:37 | 显示全部楼层
《伤寒论》之六病,胡先生称六经 ,刘先生仍称六病,我的意见还是依原典称六病的好。
胡先生说:“六经即是八纲,经络名称本来可废”,可见胡先生的认识是《伤寒论》六经之名是借用《内经》经络名称而为之的,末学要提问,《内经》的经络六经之名又是从何处借得呢?

我想两经盖都取自《易经》,然易经中只有四象之名而无阳明厥阴之名,多出来的这二经之名着实把中医后学统统搞糊涂了,我曾看过马文辉先生关于六病实质的文章,把易道哲学都搬出来谈,一分为二加上一分为三,如此解构看似明白,而末学又要提问了,这个宇宙的生发逻辑会如此分裂吗?一会儿二分,一会儿再三分?

六经不过是在演绎四象罢了,说的还是四象!胡先生之所以称六病为六经,实还没有真正摆脱《内经》的束缚,没有真正理解为什么“脉浮,头项强痛而恶寒”要称“太阳病”而不能称其他的原因,我的意思是说六病之名绝不可废!不是叫什么都行的。所以我说胡学有很多可以商榷的地方。

学中医,做学问,心量不能太小,仲景爷若是今人的心量我们就没机会看到《伤寒论》了,不是吗?
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病无定病,治无定法,

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发表于 2019-2-8 10:04:43 | 显示全部楼层
见异
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发表于 2019-2-8 15:12:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:10 编辑



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 楼主 发表于 2019-2-8 15:45:44 | 显示全部楼层
浏览一下各个板块发现论坛里关注方子,药,病的很多,而对中医理论研究感兴趣少,就“岐黄医道”这样的理论板块里也多是谈些什么方药治什么病的,这也许正是中医的现状吧。

我虽然不是学医的但至少是个读书的,读中医书也是我的一大兴趣,可读了那么多那么久,什么阴阳五行,什么经络脏腑,那真是云里雾里的一塌糊涂,直到有一天读到了胡希恕,啊!原来在门外徘徊那么久,遇到胡先生才感觉到有点入门了,欣喜若狂啊,在书上写下了“不读胡希恕,不知仲景义”,那真是从心里感激胡先生,感恩胡先生。

几年前读过刘力红先生的《思考中医》,而且是读了数遍,那感觉我就不说了,今天回头在去看,那感觉,哈哈。

敬胡先生不等同于唯胡是从,比如胡先生盖是重汤液而轻经络的,但在末学看来玩汤液的是中医的小学生而玩经络才是中医的大学生,不在一个层面上。
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发表于 2019-2-11 22:19:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 黄和中西医结合 于 2019-2-11 22:28 编辑

统而泛言之,三阴病皆属“里”病。
里病可以有表证。
少阴病既有里阴证,亦有表阴证(或亦可视为少阴兼表证),尚可有表阳证。

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 楼主 发表于 2019-2-12 10:27:59 | 显示全部楼层
刘渡舟先生讲三阳皆表,三阴均里;而陈亦人先生说太阳为表,阳明主里,而三阴均主里。

所以黄先生盖是从刘陈的观点吧,刘陈两位先生都是依《内经》解伤寒的,脏腑学说,与胡希恕先生与刘绍武先生不同,我的意见是尽可能的从一而终,就是说你接受谁的观点你就一从到底,认真理会深入研究,所谓八门而入门门入得。我个人更倾向于胡刘的观点!

《伤寒论》说得很清楚是辨六病,是就病的分类而非对正常生理的病理反应进行分类,而伤寒论所说的病和我们今天所说的病不是一个概念,不是我们今天所讲的具体的病,什么肺炎、肝硬化、胃溃疡等等,不是这个,所以不是从生理角度进行分类,那我们就要研究古人是从什么角度,根据什么对所有疾病进行分类的呢?这是我们理解伤寒论的重点。

古人用词用字是相当精准的,没有半点含糊,大家知道中国人喜简,用字精炼,所以后学刘绍武辈才搞出三部六病,六病没有变沿用伤寒论的,而三部是刘氏的提法,除表里外还搞了个“中”部,就是过去说的半表半里,盖是因为半表半里说着麻烦才简化成这个“中”部的吧,我又得提问了,难道古人不懂得简吗,不知道用“中”字吗?知道的,知道为什么还啰哩啰嗦地说“半在里半在外”呢?这也许是大家不愿意多用心思考的问题,但它很重要,我已在这里婆婆妈妈地反复强调,古人之所以这样说就自有这样说的道理,后学们不明白怪不得医圣。

从某种意义上说三阴均属里并不错,相当于阳而言,阴确应属里,所以说阴有表证是不够精准的!严格的说阴只能有外证。医学无论中医还是西医来不得半点含糊!

“半在里半在外”,近两千年了,一是没人再这样依原典如此说了,二是没人能明白为什么仲景爷这样讲,正因为不明白亦或自大的认为古人写错了,应该是“半表半里”或是什么“中”部。

遗憾,非常遗憾,今天这些有门有派、有名有位的大家就连伤寒论中最基本的几个字“表、里、内、外”都搞不懂搞不清楚,还要摆出一幅不屑一顾的样子来,真是可笑,我虽然是一草根,但我谈的是学问,学问面前一切都归零了,什么博士、什么大师弟子、什么院长、什么专家什么都不是了,你能讲清楚这四个字,我就给你磕头。
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 楼主 发表于 2019-3-10 21:01:17 | 显示全部楼层
可以这样说,148条太重要了,没有“半在里半在外”这几个字也许辨证还停留在八纲而未进入六经。

故胡先生亦在此条下了一定的功夫反复推敲,最终认为用柴胡桂枝干姜汤更为妥帖,冯世纶先生又依此结论认为147条系厥阴病,即半在里半在外之阴证,胡先生又认为148条系147条的进一步解释,如此148条亦半在里半在外之阴证了,如此认识实不能苟同。

看来有必要另写一篇“胡希恕冯世纶关于147及148条辨正”。
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 楼主 发表于 2019-3-20 09:06:32 | 显示全部楼层
读了费维光先生的书,更使我明确刘绍武先生的三部六病学说中太阳病的主方改为“葛根麻黄汤”是错误的。

刘氏认为“阳病的治则应该是“热则寒之”,“实则泻之”,故不应该用热性方剂麻黄汤和桂枝汤,治热性病。”“太阳病是实热证,需以辛凉解表,辛以发散,凉以治热,治疗是针锋相对的。”显然刘氏走的是温病学家的路子,其实质是没有读懂《伤寒论》。

从此角度来说刘氏距费氏还有一段距离。

刘氏的做法已不是在解读《伤寒论》,而是在改造《伤寒论》,“借壳上市”罢了。

所以我才说刘氏走出了《伤寒论》。

学《伤寒论》一定不要从刘氏学说入手,否则定会误入歧途!
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 楼主 发表于 2019-5-12 07:44:22 | 显示全部楼层
近读伤寒例中太阴、少阴尺寸俱沉,而厥阴言尺寸俱微缓,而第327条说厥阴中风,脉微浮为欲愈,不浮为未愈。可见原本的缓脉见浮即为向好,这一点能否说明厥阴病系表阴证呢?
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发表于 2019-6-7 13:12:45 | 显示全部楼层
受益匪浅,等待更多的有识之士来各抒己见!
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发表于 2019-6-8 06:04:50 来自手机发布 | 显示全部楼层
医学之所以复杂,盖因为目前的任何理论都不能完美解释所有功能,病理生理。所以,说明我们还没到尽头。
理解疾病,所有的理论,都是工具,而非目的。
伤寒一经,讲的是人在感受邪气的时候,体质不同的人,治法不同的时候,疾病如何演化。知道如何演化很重要。不要割裂来看,要连起来看。
疾病也要连起来看,邪气核心在哪里,病就在哪里。表虚?邪气核心不在体表。表阴?阳在哪里?这个阴是邪气属性?那么太阳伤寒不就是阴吗?是病位?有的东西,伤寒论里只有只言片语,没有扩展开。
人体都不对称,何来的对称性结构的理论?理论存在的本身就是逻辑自洽。很显然,内经和伤寒都没有给出一个涵盖生理病理的统一逻辑,实事求是是它们存在千年的基本。所有的后世理论,为了强行完美,也为了强行使理论构架统一而便于学习,记忆,使用,造就了中医界的乱象。没办法,太复杂,不简化,不统一,没几个人能进门。
目前科技条件下,不可能有太大的改变。所以,这几代人都是不幸的,出不来名传千古的人。所有的理论创建,都是在生产力变化明显,生活方式变化明显时诞生的。下个变化估计快来了,人类彻底网络生活化,虚拟化。
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 楼主 发表于 2019-6-9 10:51:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 心宁2019 于 2019-6-9 10:53 编辑

“为了强行完美,也为了强行使理论构架统一而便于学习,记忆,使用,造就了中医界的乱象。”狂生这句话说得好,也是我的内心感受,胡希恕先生也是按照内外结构二分阴阳而得六经的,我虽然对其少阴病为表阴证推出质疑,但还是没有脱离胡先生设定的总体结构,所以若认为少阴病系“半在外半在里”的阴证,那就只能将厥阴病安在表阴证上,其实我的内心也是挣扎的,这样搞是因为预设了那样的总体结构的产物,说实话这个六病我仍在继续思考中,未得确论。

至于对称性结构的理论,我想先生也是指的胡先生提出的这个六经结构,看来先生对这样的理论并不接受,故希望能看到先生对《伤寒论》六病的认识之高论。

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发表于 2019-6-9 22:11:33 来自手机发布 | 显示全部楼层
这事儿我还真得理一理思路。毕竟从几年前开始思考温病,伤寒,杂病这些理论的联系和分别开始,我已经不太愿意站在别人的角度看问题,毕竟建立自己的构架后,就像你给自己的电脑分区和建文件夹,要把这些再重新退回你拷贝的原位置,有点难。
有些东西我觉得到了那个时间点,自然就明白了。麻辛附,三仁汤,王氏保赤丸,十年来的三个不同时期,我治同一证的三个不同方药。如果发现所谓的理论,不过是为了自圆其说,大略就明白了,其实就是那些方式,两千多年,无非就是除邪。伤寒嘛,药狠一点,发散多一点,温病嘛,药平一点,清下多一点。在机能都不是很强的时候,甘药调补调补。
那么,如果邪气核心不在体表和上焦,却出现了表证的状态,比如说,湿温初起就多了胸闷不欲食,它也有身痛,也有恶寒,也有头身痛,有时也脉浮。这病怎么治?如果按六经分,它算那经病?
喻昌认为麻辛附是温病第一方,我在十年前就是用它治刚才这个湿温,吴鞠通说桂枝汤是太阴温病第一方,现在类似的病,如果多了一个咽痒甚至咽痛,多用羚翘解毒丸。
麻辛附是痰饮或者支饮病外感这个论点如何?我能找一大堆论据。没多大意义不是吗?
辩证工具存在的意义在哪里?比如你没去过北京的簋街。然后呢,给你一个东城区东直门内大街的地址,你能找到。然后,你知道了这个位置。你地铁能去,公交能去,出租能去,自己开车还能去,你绕大半个北京,你还是能绕回去。这说明什么呢?你脑子里已经有北京地图了,你哪里去不得?可有的地方地铁够不到,公交坐着慢,出租进不去步行街,自己开车不好停车,这时,你自然会去找一个适合的辨证手段来解决这个问题。
有人就喜欢先找个明显的地标在找其他位置,这也不能说错。稍微落个下乘。可刚到北京的人看来,这种在北京呆过一段时间的人,就已经很高明了。
如果是第一种人给初到北京的人指路,可能还不及第二种人。第一种人每天走的都是近路小路,甚至无名路,初到北京的人可能会被绕得浆糊了。
这就是我认为的中医学界的生态。
而我认为所谓表阴证,个人认为,按痰饮病外感来治,一样可以。习惯哪种,就用哪种。绕到后面一看,多一半的东西都没啥用。
想起啥说啥,希望对你有所帮助。
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 楼主 发表于 2019-6-11 12:13:08 | 显示全部楼层
有帮助,非常有帮助,相当有帮助,大道至简,“无名小路”就是先生要表达的东西,那是条近路,但又容易把人绕得浆糊了,就是这感觉,如此类比我太受用了。

这样的交流多好,彼此都受益,何必为那些所谓的理论争来争去呢。
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 楼主 发表于 2019-6-11 16:59:58 | 显示全部楼层
“太阳病欲解时,从巳至未上。”大论原文如此,这样读这个“上”字是否就多余了呢?

所以我将其读作“太阳病欲解,时从巳至未上”,盖仲景爷是这个意思,这个病为什么叫“太阳病”而不叫其他病呢?怎么去理解这个事呢?从巳至未上去理解这个“太阳”,这样句读,这个“上”字就不显着多余了。

古文就是这样,道可道也,非恒道也,就有人把它读成,道可,道非,恒道,对错谁知道啊,自悟自得罢了,没有对错。

李大夫把它解释成巳至未上发病,实际上已是接近真实了,一步之遥罢了。
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发表于 2019-6-11 20:21:05 来自手机发布 | 显示全部楼层
上,有可能是指一个时辰分前半段。巳午未,未的前半段,寅卯辰,申酉戌,亥子丑,这已经十二个时辰了。子丑寅,丑寅卯,这两个显不显得不那么协调?如果说以午为头,以子为足,以卯代腰,以酉代腹。那么这个表里就大略有个模样。
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 楼主 发表于 2019-8-6 10:33:27 | 显示全部楼层
胡先生的少阴病系表阴证的论断对后学还是有一定影响的,今汤液一派的经方人是多遵此说的,而这样的认识日本人大概两百多年前就有这样的提法了,中西惟忠大概是最早的阐释者,今读娄绍昆先生的《中医人生》其中的三十章亦专门谈这个问题。

娄父还是传统的认识“麻黄附子细辛汤证与麻黄附子甘草汤证就是太阳表证与少阴里证的合病,清清楚楚,无须争议。”而阿骅表兄及张丰先生还有娄先生自己看来都是新派学说,都是认同少阴病是表阴证的。

阿骅给出的文本依据是302条以二三日无里证,“此处仲景点明“无里证”就可以反证少阴病是表证”

娄父质问“少阴病有好多条“不可汗”的条文,假如是表证的话这些“不可汗”的条文怎么理解?”阿骅答曰“正因为少阴病可以发汗,所以必须规定“ 不可汗”的范围,这正如太阳病一样,与有一些可汗与不可汗的条文,《伤寒论》中这种条文安排在只有太阳病篇与少阴病篇中出现,就凭这一点也可以证实少阴病与太阳病一样都是表证。”

在我看来阿骅给出的论据是没有什么说服力,太阳病是那些不可汗啊?淋家、疮家,衄家、亡血家,有没有说脉浮,头项强痛而恶寒者不可汗呢?而少阴病呢,我们看看285、286条,“少阴病,脉细沉数,病为在里,不可发汗。”;“少阴病,脉微,不可发汗。”而什么是少阴病呢,281条“少阴之为病,脉微细,但欲寐也。”这是什么概念,脉微细沉数的少阴病都是不可发汗的,不是说少阴病中的某些特殊情况不能发汗,而是说少阴病,单纯的少阴病是统统不能发汗的!

“无里证”能否反证是表证呢?亦不能!张丰先生说“日本汉方医学认为少阴病除了表阴证之外,还有里证。”这是什么概念,就是说少阴病原本就是有里证的,少阴病的提纲证是什么?“脉微细,但欲寐”,但欲寐是个什么证?表证吗,里证吗?脉沉能说是表证吗?那怎么就出来个表证呢?因为301条,反发热,我们知道少阴病亦是恶寒的,这又发热又恶寒 自然是表证了,盖是这么来的。

301条的医案是如此写的,但若是就诊疗过程而言,就不是这么个顺序了,患者主诉发热恶寒,但欲寐,医生诊之脉沉,医者思之发热恶寒当是太阳病,却不见脉浮,头项强痛体痛呕逆之证,而是脉沉,但欲寐之证,可见此非单纯的太阳表证,而是少阴病未见里证而兼有太阳表证,可谓少阴太阳合病所谓两感。这是一个既有阴证表现又有阳证表现的一个兼证,仅此而已,并非什么表阴证!301条讲的不是一个单纯的少阴病,就是说不是所有的少阴病皆“反发热”,反过来说,301条讲的是所有少阴病当中的一个特例,那也就不能用这样的特例去定性少阴病。

费了这么大劲也不知道我表达清楚没有?
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 楼主 发表于 2019-11-11 19:02:54 | 显示全部楼层
老李的无稽之谈却引发了我的思考:六病是三个病位还是六个病位?

现在还没有答案,但我想在胡希恕先生眼里应该是三个病位吧,我倒觉得既不是三个也不是六个而应是五个病位。

想好了就再写一篇文章,题目就叫“六病是三个病位还是五个病位?”
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发表于 2019-11-12 11:56:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 mini314512 于 2019-11-12 11:58 编辑

我也是受益于胡氏伤寒论,前面的帖子内容很多,我只是就当归四逆汤归属为厥阴病发表一下我的意见。少阴病,按照胡老的理论体系,两个含义:表(病位)、阴(病性),而当归四逆汤按照这个体系,怎么也不会归为厥阴病,因为厥阴病自然有其自己的划分标准,而厥阴病更不是表阴证。不知道当时胡老是何等原因,将三阴三阳的划分,大部分都是以病理态来划分,而没有将病生理中间态(特殊体质态)加入到里面,三阴病里面尤其是少阴病,如果不把它的特殊患者群体的特殊体质态考虑进去(也就是表阴证非表阴邪证,那么他的本经方可能根本就不是以扶正祛邪为主的方剂为本意),里面的好多的条文证、机演变的理解还是会出问题的,甚至好多少阴病的部分条文,都会再次划分到厥阴病,或者少阴、阳明合并之类的范畴,但是从遵从原文经旨的出发点来看,我首先不是要质疑条文的正误,而是要看能否用一种更为客观的方法手段,来推演出仲景搞这部经典的真实思维脉络。当然说一千道一万,最后仍然是临床和传承才可以验证这些东西。

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 楼主 发表于 2019-11-12 18:53:48 | 显示全部楼层
不知我是否可以这样理解M同学的意思,当归四逆汤应为表阴证而胡先生却把它看成是厥阴病的方剂,而少阴篇中的诸多方剂应该是半外半里的方剂而胡先生却说少阴病是表阴证,再一个问题就是怎么从理论层面去理解六病,大概是这个意思吧,说实话我读了半天也没有读明白。

我想中医是讲究辨证论治的,讲究“证”的,其实做学问亦如此,也讲究“证”,否则就没法服人。胡先生说少阴病就是表阴证,但我却没有找到多少胡先生这么说的可信的证据,这样的认识是没办法靠传承和临床来解决的,不能老师说什么就是什么,说少阴病是表阴证得拿出证据来,反过来说,我说胡先生错了也得拿出证据来!只是我感觉我认为不行,你看李老中医说阳明病胃中虚冷与太阴病其脏有寒是一回事,同样也得拿出证据来,否则就没有说服力。

关于少阴病与厥阴病的病位问题,我认为最终还得从理论层面解决,就是从六病本身上解决,这个太阳、阳明、少阳、太阴、少阴、厥阴,仲景为什么要借用这些名,我认为这个问题在中医学界始终没有解决,一家一个说法,目前还没有一个被公认的说法或认识,这个问题不先解决就没有办法搞清楚这个病位的问题。
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 楼主 发表于 2019-11-25 18:42:58 | 显示全部楼层
李先生又在谈厥阴证系表阴病了,如果说“表为阳,里为阴”是个确论的话,那么“表阴”这样的表述就成了悖论!大论中原本就没有这个表阴的说法,都是后学们搞出来的东西,如同“半表半里”这样的表述一样,原本就不是大论中的内容。

又来同学说六经皆有外证,这样的认识是同于姚梅龄先生的,姚先生认为六经皆有表证,甚至十二经皆有表证,姑且不论这样的认识是否正确,在下以为至少是不合仲景之旨的,其实又来同学已经发现了大论中仲景是如何使用“表”与“外”字的,只是不求甚解没有进一步追问为什么,为什么仲景用“表”字只言“太阳”而不言其他?从这个角度来说,姚先生概也是不察于此吧。

欲精确地表达只能说“表阳”与“外阴”,中医学界当有此共识为是。
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发表于 2019-11-25 20:07:07 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

心宁2019 发表于 2019-11-25 18:42
李先生又在谈厥阴证系表阴病了,如果说“表为阳,里为阴”是个确论的话,那么“表阴”这样的表述就成了悖论 ...

伤寒论的六经排列完全依据素问热论篇,皮毛肌肤经络膀胱为太阳,胃肠为阳明,胆三焦为少阳,最后再到五脏。
从邪气递延过程可以看出,从皮毛到肠胃正好是太阳到阳明的顺经过程,胆为奇恒之府有脏的因素,因此少阳靠后。
所以,仲景在伤寒论只有太阳有表,其他只说外,因六病都有外证。
至于胡老把三阴三阳设定框架,是便于入门初学者,先有个六经辨证的概念,对于处方用药没什么用处。
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 楼主 发表于 2019-11-25 22:16:41 | 显示全部楼层
今同学说六病皆有外证,前提是得说得清楚哪儿是外?哪儿是表?表与外是不是一回事?

六经辨证无用论,实不能苟同。六经辨证是个大方向,好比射击,六经辨对了就可能上靶了,但要想打它个九环,那辨得就要更细致了,进一步方证辨证,胡先生称之为辨证的尖端,就是“中心”(打中靶心)。而对于老手来说似乎可以越过六经辨证,但不要忘了常有高手射击脱靶的情况,中医诊疗亦如此,本是个阴证,却常常按阳证上火去治的不在少数,正如同脱靶了一样。故六病辨证不可废。

张仲景是否依《内经》而成文,这里不做讨论因为很多专家已论证过了,尤其是有王叔和这么一编撰,很多事情就没法说清楚了,我的意见是张仲景的六病之名不一定是借用《内经》的,如果一定要说是借用内经的,那么内经又是从哪里借用来的呢?
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 楼主 发表于 2020-3-22 14:40:50 | 显示全部楼层
胡先生在其留给后学唯一的一篇文章里是这样开篇论述的:“辨证施治,是说明中医以药治病的方法,亦常被称为辨证论治,我以为辨证施治更较朴实些。本来嘛,有是证即用是药,还要引经据典地议论一番,干什么?旧社会为了写给富贵老爷们看,显得自家儒气,便于售技讨饭,这种可怜相,现在没必要了。”

可是现今还是有很多中医人喜欢故弄玄虚引经据典,不在治病上下功夫只在说理上动脑筋,结果呢,人家三五味药就能搞定的病你用三五个方剂合方你也搞不定,你这又是脏腑又是虚实的一大套,开出来的方子二三十味一大堆,吃了三五十剂了还没咋滴,都六七诊了还没啥可靠疗效,就这样的教授还在给经方班授课传授技艺,哪来的底气呢?

现今花舌子太多有真货的太少,半瓶子的太多有正知正见的太少,互吹互捧的太多敢说真话的太少。
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发表于 2020-3-22 22:40:57 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

心宁2019 发表于 2020-3-22 14:40
胡先生在其留给后学唯一的一篇文章里是这样开篇论述的:“辨证施治,是说明中医以药治病的方法,亦常被称为 ...

六经分类是方便之门,方证对应才是目的,既然已经知道了麻附辛的证,有何必执着是表还是里。
麻附辛是麻附辛的生理,当归四逆是当归四逆的生理,来去都不同。
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 楼主 发表于 2020-3-23 07:54:08 | 显示全部楼层
安居这种安于方证对应的思维与心态,恕不敢苟同,因为这正是被伤寒内经一派所诟病为入门初法的原因。

汤液一派之所以区别于内经一派除了“方证对应”以外便是“六经辨证”了,虽然两者皆言八纲但理解上又有所不同,同样一个表,胡先生认为太阳少阴互为表之阴阳,刘先生则认为应是太阳与厥阴,而姚梅龄先生则认为十二经皆有表证,能不能说得清楚,能,但如果是安于“方证对应”而不愿去想不愿去思考,那自然是永远也解决不了的问题了。

分清表里还是有必要的,因为表证用下药不行,里证用汗剂也是不行,直接关乎治则与患者的生死,一定要辩清楚。胡希恕先生说少阴是表阴,我认为胡先生没有说清楚,或者说证据不充分。胡先生说“发于阳”是指太阳“发于阴”是指少阴,我也不敢苟同,我认为这里的阴阳二字是指表里而言,你看仲景也是重视表里的,不说清楚怎么行呢!
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发表于 2020-3-23 13:14:53 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

安居 发表于 2020-3-22 22:40
六经分类是方便之门,方证对应才是目的,既然已经知道了麻附辛的证,有何必执着是表还是里。
麻附辛是麻 ...

记得某处看到某人说,可不论表里寒热虚实的,那是哪位说的了?
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 楼主 发表于 2020-3-23 14:15:15 | 显示全部楼层
李先生又言“少阴病不等于少阴证”,这样的说法只能造成更多的混乱而于临床无益。

其所言的黄连阿胶汤,猪肤汤,四逆散,大承气汤皆少阴病的治疗过程中可能出现的变证,基调仍然是少阴病,“对于急性病的治疗,有时是朝须大承气,而夕必四逆汤”,就是说这几个汤的应用皆是少阴病的治疗过程中的小插曲,不是仲景写错了也不是叔和编错了或是错简什么的,都不是,不理解为什么写入少阴篇只能是你还没读懂伤寒论。

“证”这个字大概46见(不一定准确),见于35条中,我们有必要了解仲景是怎么用这个字,少阴证,表证,柴胡证,阳明证,热证,血证,阳证,外证,脉证等等,何为少阴证?用今天的理解就是可以确定为少阴病的证据,就是说如果少阴证俱那一定是少阴病无疑了!所以说“少阴病不等于少阴证”这样的表述于学问与临床皆无益!

以上言论如有不当在此向李先生表示歉意。
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 楼主 发表于 2020-3-30 14:07:35 | 显示全部楼层
三六后学总是能秉承刘氏思想改造大论而搞出点新花样,说“六病”是以各自发病的时辰而命名的,而“六证”则不含病时概念,这样的说法是走出了大论并越走越远呢还是离仲景越来越近呢?

如果各病时内“六证”皆可出现,就是说“六证”与病时无关,而与病时有关的就只有如太阳少阴这样的病名了(三六称六病传统称六经)如此这个六病时与六经之名相应的问题实与《伤寒论》没什么关联了,或者可以说是《伤寒论》以外的事情,实际上是“巳至未”这个时段为什么是“太阳时”的问题,为什么这个时段不是其它时,或不能叫其它时,不能称少阴时,不能叫阳明时而只能称太阳时?这样的问题实与大论无直接关系,就是说抛开大论也可以谈。而这样的问题想在大论中寻找答案就不太现实了。

这样的问题在《内经》里可能也找不到直接的答案而只能找到一些线索,这样的问题似乎只能到《易经》里去找,我们很容易发现少阴老阴少阳老阳这样的四象之名与我们讲的太阳少阳太阴少阴是一致的,只是我们多出了阳明与厥阴两个“新名称”,也就是这两个新名称就把中医后学搞得一塌糊涂,而实际上《内经》里已给出了定义,我们可以找出来读一读悟一悟《内经》是怎么解释这两个新名称的。

大论中涉及到时间内容而用地支十二时辰表达的除了六病欲解时六条外,当别无它处。而用十六时段表示时间的倒是有几处,比如“日哺所”,“夜半”,“平旦”,“旦日夜半”,而这样的十六时段正是形成于西汉时期,或许是仲景日常生活中的习惯用词,从这个角度来说大论中的六病欲解时那六条很可能是先贤遗著内的原文,仲景未做改动而直接采用,我的理解是用来理解“太阳”“太阴”这样的名称的而与病解或病愈无直接关联。

凡解亦或新解皆具主观性与局限性,凡新编皆是以新解为前提进行的,解错了自然就编错了,而又有谁可以确保自己解得丝毫不错呢?所以我个人视新编经典为学问之大忌,认为新解可也而新编万万不可也!无论做《伤寒论》还是做《老子》皆如此。这几句是读廖敦的新作《伤寒论新解》之感。
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 楼主 发表于 2020-3-30 18:18:47 | 显示全部楼层
有人会说不对啊,谁说“六证”与“六病”无关啊,有关啊,六个病时的太阳证都不同啊,太阳时发病的太阳证与少阴时发病的太阳证就不一样啊,与少阳时发病的太阳证也不同啊,与阳明时发病的太阳证更不同啊,太阴时,厥阴时就更不用说了,统统不一样啊。

怎么样复杂了吧,这个太阳证得从六个病时分别去认识它,否则你就不可能知道什么是太阳证啊,那不用说少阳证也得从六个病时分别去认识它,如此说得有六种不同的太阳证,六种不同的少阳证,六种不同的阳明证,六种不同的太阴证,六种不同的少阴证,六种不同的厥阴证,每一个病时发病都不同啊!

仲景他老人家是这个意思吗?这样的解读是创新呢还是糟蹋人啊?
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发表于 2020-3-30 20:55:33 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

心宁2019 发表于 2020-3-30 14:07
三六后学总是能秉承刘氏思想改造大论而搞出点新花样,说“六病”是以各自发病的时辰而命名的,而“六证”则 ...

  请教心宁老师,十六时段是指什么呢?
  这些时间名词好像属于十二时段:平旦、食时、隅中、日中、日昳、日晡、黄昏、日入、人定、夜半、鸡鸣、昧旦。
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发表于 2020-3-30 21:07:51 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

心宁2019 发表于 2020-3-30 18:18
有人会说不对啊,谁说“六证”与“六病”无关啊,有关啊,六个病时的太阳证都不同啊,太阳时发病的太阳证与 ...

  有意思,这种“病时套证”的“排列组合”,就好像托勒密本轮套均轮的地心说,随着天文观察精度的提高,到中世纪的时候已经需要套八十多重小本轮了,还是不能计算出行星的准确位置。
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 楼主 发表于 2020-3-31 08:28:28 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

梦回杏林 发表于 2020-3-30 20:55
  请教心宁老师,十六时段是指什么呢?
  这些时间名词好像属于十二时段:平旦、食时、隅中、日中、 ...

问题的关键不是十二时段与十六时段,而是仲景使用了两套不同的分段计时制,这才有了这个假设,使用地支计时的那六句话可能是传抄原著的,而另一套分段计时系统是仲景日常习惯使用的。(当然这都是假设,不一定正确)

至于十二与十六的问题,实与大论关系不大,不是研究的重点,当然有兴趣是可以考证的,梦同学这方面的能力要远超于我。

请教老师是梦同学的习惯用语,而某某同学则是心宁的习惯用语,这就是我说过的特异性,很好鉴别的,我们读仲景的书亦如此,巳至未与日哺所混着用是不是有点怪怪的,这也是特异性,为什么会存在这样不同的用法,这是我们应该思考。

实际上大论中是找不出六种太阳证或是少阴证的,但是李所建立的理论模型就是那样的,就是说理论上是存在六种不同的太阳证,六种不同的少阴证等等,这样搞就得搞出三十六种不同的证,搞得出来吗?再写一本“伤寒论三十六证解”吧,这可是个大课题。
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发表于 2020-3-31 14:09:27 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-31 14:30 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-31 08:28
问题的关键不是十二时段与十六时段,而是仲景使用了两套不同的分段计时制,这才有了这个假设,使用地支计 ...

 一天不同时辰人体和自然界的阴阳盛衰不同,同一脏腑经络发同一种病的证候确实有些许差异,但时间节律不只有“日节律”,还有月节律、年节律等。
  影响证候的也不只有时间节律,不同的空气湿度和光照(天晴下雨、东南西北)下发生同一种疾病,证候也有一些差别。
  各种因素对病症影响力的大小不同,仲景不用相对稳定的“六经物质基础”,反而用一个影响权重不是最大且适用范围也较为局限的“日节律”来划分“六病”,舍本逐末了,没有抓住六病的最主要区别。


  老师经典读得很仔细用心,地支记时和时段记时混用确实要深思明鉴。
  伤寒论条文言简意赅,因此也使后人对其中的一些字句产生了不同的解读,比如:
  280.太阴为病,脉弱,其人续自便利,行大黄、芍药者,宜,以其人胃气弱,易动故也。

比如这个“减”字,李老师认为是“不用”的意思,胡希恕先生也这样讲:
  其人续自便利,头前说这个自利益甚类的太阴病,继续他自下利,你也看到这个腹满时痛了,假设这个腹满时痛像着头前那个样子,而可以用这个芍药大黄,你可不要用,宜减之,不是减量,不要用。什么道理呢,真正要里头有寒到那个分上,这也一定虚,胃气弱,这种苦寒药呀,搁上就是下利不止,易动故也。

首先:但凡经方方名中,不用某个药,都是加“去”字,没有加“减”字的,比如:[桂枝去芍药汤],仲景为何在这里用“减”字呢?如果真的是“去掉”,用“去”字不是意思更明确,语术更统一吗?
  第二:从整句条文语境来看,如果理解为“不用”,就会前后矛盾,成了“当用而不用”了。
  第三:减,渻也。――《说文》;减,少也。――《广雅》;《左传》《汉书》:“少也”(克减侯宣多――《左传·文公十七年》;太仆减谷食――《汉书·元帝纪》),这几本经典都成书于《伤寒论》之前或同一时期。
  第四:《伤寒论笔记图解》:“设当行大黄、芍药者,宜减之”是“减量”的意思:



  至于考证能力,不过是百度所谓的“搜商”而已。
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 楼主 发表于 2020-3-31 20:42:19 | 显示全部楼层
280条,可商榷。

学习大论有一点胡先生讲的是非常正确的,就每一条都不能孤立的看,而要前前后后联系起来看。280条提到大黄芍药而且是将两味药放在一起提出来,显然是针对279条来的,因为前条是桂枝汤加了芍药而又加了大黄,病又属太阴,所以才在下一条又来讲讲这个真正的太阴病治疗时应注意的事情,作者的思路应该是这样的,那就不能越过279条去理解280条了。

279条作者虽言属太阴,不过是原本的太阳病经医误治而出现新的变证而涉及太阴了,如果一定要定性大概是太阳太阴并病,这个变证只是表证未去而又增加了腹满时痛,似乎牵扯到了太阴。而280条则不然,没有什么误治的事,而是患了太阴病,虽自便利但可能有腹满时痛的症状,所以作者说“设当行”,古人说话就这样,设当行就是不当行的意思,所以宜减之减的既不是大黄也不是芍药更不是减量,而是使用大黄芍药的想法,放弃这种想法,“应当放弃使用大黄芍药的想法”,隐含的意思是279条与280条不一样,临证时要注意,如果不小心用错了会怎么样,“易动故也”,胃阳损伤,洞泄不止而心下痞硬证成。作者是这个意思。
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发表于 2020-3-31 23:59:17 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

心宁2019 发表于 2020-3-31 20:42
280条,可商榷。

学习大论有一点胡先生讲的是非常正确的,就每一条都不能孤立的看,而要前前后后联系起来 ...

  279条不是太阴病?
  仲景条文中可说:“属太阴也”哦!
  心宁老师也认为“太阴虚寒证”才叫“太阴病”?

  我的观点是“太阴经脏的病”都叫“太阴病”。
  表邪内陷太阴脾之血络的桂枝加芍药汤证和桂枝加大黄汤证也是太阴病。

  是去掉不用的意思仲景为何不用“去”字,和诸方名统一意义才明确啊。
  若“设当行”为“不当行”,那仲景说话就太“绕”太暧昧了,含沙射影的“点醒”后人?
  直接说:虽有腹满时痛者,因其胃气弱、易动,不当行大黄、芍药,不是更明确吗?

  “减”字在《伤寒杂病论》中的含义,我认为是非常明确的:“减少、衰减”。
255.腹满不减,减不足言,当下之,宜大承气汤。
葛根汤方
葛根四两 麻黄三两(去节) 桂枝二两(去皮) 生姜(三两切) 甘草二两(炙)芍药二两 大枣十二枚(擘)
上七味,以水一斗,先煮麻黄、葛根,减二升,去白沫,内诸药,煮取三升,去滓,温服一升,覆取微似汗。余如桂枝法将息及禁忌,诸汤皆仿此。
  《金匮要略》{虚劳篇}“革脉”的定义:脉弦而大,弦则为减,大则为芤,减则为寒,芤则为虚,虚寒相搏,此名为革。

  革脉包括弦大二脉之象,但弦脉一般来说是弦劲有力,按之不移,而革脉之弦,重按则减,所以说“弦则为减”;大脉一般来说是洪大有力,但革脉之大,是大而中空,类似芤脉,所以说“大则为芤”。重按减弱的脉象主寒;大而中空的脉象主虚,这两种脉象结合则为革脉。所以说虚寒相搏,此名为革。
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 楼主 发表于 2020-4-1 12:54:32 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕少阴病即表阴证辨正

梦回杏林 发表于 2020-3-31 23:59
  279条不是太阴病?
  仲景条文中可说:“属太阴也”哦!
  心宁老师也认为“太阴虚寒证”才叫 ...

近人依《内经》解伤寒论的代表人物是刘渡舟先生,学院派多是此一流派,而据《汤液》释伤寒论的代表便是胡希恕先生,而传承此派的应为少数。我个人是从胡先生而入门的,但学习伤寒论的过程中,刘渡舟先生,陈亦人先生张斌先生的著述我都会认真去读,但我仍以胡先生的学术为主线,从一而终,为什么会如此呢?

研究古典我常用假设法,研究伤寒论亦如此,假设我们只能读到《伤寒论》,就是说假设《内经》根本就不存在,我们会怎么解读伤寒论,做《老子》也一样,我是做帛书老子的,我就假设只有帛书老子存在而没有其它版本我们怎么解读?我们会把帛书老子中的“上善治水”校注为“上善似水”吗?(李零教授就是这样校注的)为什么?就是它本皆“上善若水”,用李零的话说“似”与“若”同义,显然是受了它本的干扰与影响,怎么才能不受影响,就是假设它本皆不存在,这是我的方法。

如果我们能够放下各自的学派思想,以平和的心态看待《伤寒论》便不难发现它是一个病与证的分类学,而不是生理的病理分类学。姚梅龄先生说六经皆有表证,甚至十二经都有表证,说的对吗?对,没错,从六经的生理角度说其病理反应,他说的就没错,但他讲的不是伤寒论,或者说不是伤寒论所表达的意思,仲景盖是发现无论哪一经的表证表现都有其共性,就是都有欲表解之势,无论是发汗还是解肌亦或是透表,总之都要从表走,这是仲景发现的规律性,郭生白先生也正是从这里悟出了本能论,这也是我选择胡学并从一而终的原因。

所以不从生理的病理角度考虑我们就不会把279条也看成是太阴病,我们认为它还是以表证为主而增加了腹满痛的症状,而新增的症状正是医者误治,药邪所致。

古典皆有自己固有的体例,大论亦如此,“下之”与“下之后”内含不同,就差一个“后”字表达的意思大不一样,“医反下之”与“下之”类同,表达原证未去而又出现了新的变证,所以279条不是原本的太阳病经误治而变成了太阴病,不是这个意思,所以作者说“属太阴”就是不是太阴病而又涉及到太阴的问题。

280条实际上是个双关语亦或是反语,就是话里有话,直接译就是“假设应该用大黄芍药的情况,也要减量”,隐含的意思却是不当用时千万不能用,按照胡学的思想真正的太阴病哪会有用大黄芍药的道理啊,而按照刘渡舟先生的体系就是要减大黄,而刘的弟子裴永清说是减量,是气血瘀滞。体系不同理解自然不同。

香港饶宗颐先生为什么学问做得好,那是他的眼界太宽了,一个断代不但要考虑这里同一时期发生了什么,甚至同一时期欧洲或其它地区发生了什么,好一定有好的道理。

我选择了胡希恕先生,至少到现在为止我认为我没有选错。
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