李国栋 发表于 2019-6-27 15:26:22

中医理论的科学与迷信

本帖最后由 李国栋 于 2019-6-28 08:43 编辑

世间一切事物,都是对立统一物。
科学与迷信,也是对立统一物。没有迷信,也就无所谓科学。任何一种学科,都包含有不同程度的科学与迷信。
例如:
西医学,阿司匹林作为心血管病的预防,曾一度成为神药。美国心血管病预防的新指南表示,绝大多数人不应该用阿司匹林进行心血管病一级预防,仅建议心血管病高危、出血风险低的50—70岁人群以小剂量应用。以前类似这样的例子很多,每过几年就会出现一种神药。
中医学,桂枝汤也曾一度被称为调理脾胃阴阳的首选神方,其他类似这样的神方也很多。
所以说,没有纯粹的科学,也没有纯粹的迷信,在一定的具体条件下,科学之中有迷信,迷信之中也有科学,科学能转化为迷信,迷信也能转化为科学,是科学、还是迷信,只能针对具体情况,作具体鉴别。

科学,就是具体分析具体情况。符合客观实际的主观认识(方证)是科学技能,符合客观实际的普遍规律(病机)是科学理论。理论只能给出解决问题的思路和范围,不能直接给出解决问题的具体方法,具体方法要在事物的共性(病机)和个性(方证)中去找,也就是理论联系实际。

以桂枝汤为例,桂枝汤,作为《伤寒论》第一方,具有调理阴阳的示范意义。桂枝汤证的病机为“荣弱卫强”,如经曰:“太阳病,发热、汗出者,此为荣弱卫强,故使汗出。”这是桂枝汤证病机(理论);“桂枝本为解肌,若其人脉浮紧、发热、汗不出者,不可与之也。”这是桂枝汤方禁例。举一反三:“太阳病,发热、汗出、恶风、脉缓者,名为中风。”此为太阳病中风;“太阳病,或已发热,或未发热,必恶寒、体痛、呕逆、脉阴阳俱紧者,名为伤寒。”此为太阳病伤寒(“或已发热”之“已”,应为“巳”,否则就不能叫太阳病伤寒)。桂枝汤方禁例是,脉阴阳俱紧,汗不出;那么麻黄汤方禁例就是,阴脉弱、阳脉紧,有汗出。阴脉弱、阳脉紧,就是“荣弱卫强”;“脉阴阳俱紧”,就是荣卫俱强。

“病常自汗出者,此为荣气和。荣气和者,外不谐,以卫气不共荣气谐和故尔。以荣行脉中,卫行脉外。复发其汗,荣卫和则愈。宜桂枝汤。”荣气和,是荣气缓和,荣气为阴,必然阴脉弱;卫气不共荣气谐和,卫气为阳,必然阳脉强。
“病人脏无他病,时发热、自汗出,而不愈者,此卫气不和也。先其时发汗则愈,宜桂枝汤。”凡病机为荣弱卫强者,不论病常自汗出,还是时自汗出,皆宜桂枝汤。

“伤寒中风,有柴胡证,但见一证便是,不必悉具。”不论是太阳伤寒、,还是太阳中风,只要出现柴胡证,就是表邪入内,结于胁下的柴胡证。表邪为什么会入内?如经曰:“血弱、气尽,腠理开,邪气因入,与正气相搏,结于胁下。正邪分争,往来寒热,休作有时,嘿嘿不欲饮食,脏腑相连,其痛必下,邪高痛下,故使呕也,小柴胡汤主之。”这就是《伤寒论》讲的病机(理论)。假如不论病机,如经曰:“呕而发热者,小柴胡汤主之。”凡呕而发热者,就是小柴胡汤主之吗?《伤寒论》不讲病机,不讲理论吗?关键是举一反三。

病机,理论,是深层次的学问,是从根本上鉴别疾病的发生、发展和转归的学问。继承中医,不可不学中医理论。中医方证和中医理论也是对立统一物。虽然中医理论有一定的迷信色彩,但是中医理论的科学成分正是在与迷信成分的分争中不断地得到提高和完善的。西医学也是如此。一切科学的学问都是如此。

xiaozheng 发表于 2019-6-29 16:03:08

"西医学,阿司匹林作为心血管病的预防,曾一度成为神药。美国心血管病预防的新指南表示,绝大多数人不应该用阿司匹林进行心血管病一级预防,仅建议心血管病高危、出血风险低的50—70岁人群以小剂量应用。以前类似这样的例子很多."
      请介绍出处最好是最新权威指南。
      

xiaozheng 发表于 2019-6-29 16:22:33

       目前所能查到的指南性文件有中国,欧洲,美国三家,在此楼主强调了美国新指南,能否粘接过来。看看究竟咋说
   
      

李国栋 发表于 2019-6-29 17:51:04

https://www.cn-healthcare.com/article/20190516/content-519146.html

http://www.9123z.com/mtbg/1558008172.html

https://tech.sina.com.cn/d/f/2018-07-16/doc-ihfkffak3646123.shtml

李国栋 发表于 2019-6-29 18:15:13

https://www.cn-healthcare.com/article/20190319/content-516038.html

http://www.dxy.cn/bbs/thread/40779858#40779858

黄和中西医结合 发表于 2019-6-29 21:01:13

RE: 中医理论的科学与迷信




李国栋先生曰:“中医理论有一定的迷信色彩”。不知李先生之所谓“中医理论”,其所指者何?
请教李先生,《内经》、《伤寒杂病论》、《神农本草经》是否存在李先生所谓之“迷信色彩”?倘存在,尚望先生摘录明示,诸坛友亦可于此探讨,以利学者之进步。谢谢!

xiaozheng 发表于 2019-6-29 21:06:49

本帖最后由 xiaozheng 于 2019-6-29 21:08 编辑

       谢谢,虽没看到原文,大概意思明白了,还在讨论中。只是在预防级别展开。在现代医学药物中有很多这种讨论。

李国栋 发表于 2019-6-30 08:18:10

“问曰:恶寒何故自罢?答曰:阳明居中,主土也。万物所归,无所复传。始虽恶寒,二日自止,此为阳明病也。”(《伤寒论》)
阳明恶寒何故自罢?阳明主土,万物所归,无所复传。此说法就有迷信色彩。胡希恕先生就认为此条有问题。刘绍武先生说:《伤寒论》凡问答条文10条,疑为后人所加。大多学者没有提出异议,原因有两点,一是限于古代科技水平,中医学“阴阳气”说不太清楚;二是盲目尊崇。

《神农本草经》曰:
牛角,补中填骨髓,久服增年。
羖羊角,辟恶鬼虎狼,止惊悸,久服,安心益气,轻身。
犀角,主百毒虫注,邪鬼,障气杀钩吻鸩羽蛇毒,除不迷或厌寐,久服轻身。
铅丹。主土逆胃反,惊痫瘨疾,除热下气,炼化还成九光,久服通神明。

像“太阳神”,“生命一号”,“中华鳖精”,“冬虫夏草精”等保健制品总能红极一时,也是科学中掺杂了迷信。凡迷信的东西,都经不起时间的检验。

“真理来自于实践,又高于实践、并对实践起指导作用。真理是需要在不断的实践当中进行检验、完善、提高并得到验证的。错误的实践永远无法检验正确的真理,反而会背离真理,走向真理的反面。”(《时间是检验一切真理的唯一标准》)
https://wenku.baidu.com/view/894d5432b90d6c85ec3ac65a.html

xiaozheng 发表于 2019-6-30 10:22:00

    "阳明恶寒何故自罢?阳明主土,万物所归,无所复传。此说法就有迷信色彩。胡希恕先生就认为此条有问题。刘绍武先生说:《伤寒论》凡问答条文10条,疑为后人所加。大多学者没有提出异议,原因有两点,一是限于古代科技水平,中医学“阴阳气”说不太清楚;二是盲目尊崇。"


   胡希恕,刘绍武老先生之前,先提出异议及10条为后人所加的是日本医家川越正淑。后有中国医家陆渊雷再提及。在伤寒论这部著述中三分之一强的条文都有问题。但中医人有一通病就是经典不容置疑,说不是就会指为离经叛道。

xiaozheng 发表于 2019-6-30 10:28:25

      说 迷信,不如说无知更为妥当。

xiaozheng 发表于 2019-6-30 10:32:41

如经曰:“血弱、气尽,腠理开,邪气因入,与正气相搏,结于胁下。正邪分争,往来寒热,休作有时,嘿嘿不欲饮食,脏腑相连,其痛必下,邪高痛下,故使呕也,小柴胡汤主之。”这就是《伤寒论》讲的病机(理论)。假如不论病机,如经曰:“呕而发热者,小柴胡汤主之。”

来源:经方医学论坛: http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-147559-1-1.html

   此条就是多余的,是后人注解前条混入正文。已有多医家著述。

xiaozheng 发表于 2019-6-30 10:41:23

本帖最后由 xiaozheng 于 2019-6-30 11:28 编辑

   98、伤寒五六日,中风,往来寒热,胸胁苦满,嘿嘿不欲饮食,心烦喜呕,或胸中烦而不呕,或渴,或腹中痛,或胁下痞硬,或心下悸、小便不利,或不渴、身有微热,或咳者,小柴胡汤主之。

99、血弱气尽,腠理开,邪气因入,与正气相搏,结於胁下。正邪分争,往来寒热,休作有时,嘿嘿不欲饮食,藏府相连,其痛必下,邪高痛下。故使呕也,小柴胡汤主之,服小柴胡汤已,渴者属阳明,以法治之。

    后人因上条,议柴胡证者也,岂正文之意乎。(川越正淑 )
    此条后人所记,上条注文也。(刘栋)
    非仲景旧文。(陆渊雷)
    有一些著名医家(例:汤本求真)在解读伤寒论是直接不选此条,略过。原因很简单,画蛇添足。









李国栋 发表于 2019-6-30 12:57:02

疑,问答文体10条,是后人所加,理由是:《伤寒论》是论说文体,不是问答文体。且问答文体之条文,存在语义不清,语句混乱的问题。

说99条是后人所加,理由是什么?

说99条“血弱气尽腠理开……”,是画蛇添足,那95条“荣弱卫强”,53条“荣气和者,外不谐,以卫气不共荣气谐和故尔”,54条“此卫气不和也”,也都是画蛇添足了?58条:“凡病,若发汗,若吐,若下,若亡血,亡津液。阴阳自和者,必自愈。”也是多余的了?

xiaozheng 发表于 2019-6-30 13:30:30

RE: 中医理论的科学与迷信

李国栋 发表于 2019-6-30 12:57
疑,问答文体10条,是后人所加,理由是:《伤寒论》是论说文体,不是问答文体。且问答文体之条文,存在语义 ...

       去掉问号,说对了。95条直接删除,58条“阴阳自和”删除。53条直接删除。(川越正淑.山田正珍.柯琴.陆渊雷见解)

李国栋 发表于 2019-6-30 13:42:03

直接删除,是对历史的直接不尊重。直接删除,康治本就出来了。有人说康治本是原始本,也有人附和。

李国栋 发表于 2019-6-30 13:52:42

58条“阴阳自和”删除。变成“凡病,若发汗,若吐,若下,若亡血,亡津液者,必自愈。”是这样吗?

xiaozheng 发表于 2019-6-30 14:07:32

本帖最后由 xiaozheng 于 2019-6-30 14:29 编辑

   谈看法,少点问号。可以吗,先谈先生引句,再说先生此文毫无道理。拿阿司匹林想说什么,迷信还是神药。对西法的不了解可以尽量回避,不要出口就是外行话。建议莫拿“指南”说事作依据,先去搞清什么是指导性文件再说话。现代医学文本不会像传统中医理论那么可以信口开河。

李国栋 发表于 2019-6-30 14:58:30

本帖最后由 李国栋 于 2019-6-30 15:01 编辑

58条删去“阴阳自和”,就变成了“凡病,若发汗,若吐,若下,若亡血,亡津液者,必自愈。”显然不成立。
一码归一码。有段时间西医把阿司匹林作为心血管一级预防用药,那是另外一回事。
盲目的相信,不理解的相信,就是迷信。迷信的东西,才会成神。
迷信的东西,不是只有中医有,西医也有,一切学科都有。承认也好,不承认也好,事实就在那里。


haha 发表于 2019-6-30 15:13:01

科学的学说,总不害怕甚至是鼓励人们去怀疑去证伪(伽利略比萨斜塔试验),而执着迷信的人,往往害怕甚至迫害怀疑或证伪的人(哥白尼因日心说被烧死)。

xiaozheng 发表于 2019-6-30 16:21:39

“58条删去“阴阳自和”,就变成了“凡病,若发汗,若吐,若下,若亡血,亡津液者,必自愈。”显然不成立。”

      这才叫讨论,各自表达不同见解。而不是质问。

xiaozheng 发表于 2019-6-30 18:04:04

像“太阳神”,“生命一号”,“中华鳖精”,“冬虫夏草精”等保健制品总能红极一时,也是科学中掺杂了迷信。凡迷信的东西,都经不起时间的检验。


      这是商业行为,与中医无关,冒用中医之行头搞养生,毫无科学可言,本来没有事实依据何来科学参杂迷信。连迷信都谈不上。制造者为赚钱,使用者是无知。在看批文------多食物保健,非药品。既然不是药品,何来让中医背锅。
   中医就是让这些怪物搞的乌烟瘴气。

李国栋 发表于 2019-6-30 18:57:56

那些保健制品中有中药原料,宣传也是以医学、药学等专家研制,批准部门和药品一样(以前是卫生部,现在是国家食品药品监督管理局),所以那些保健品和中医(包括西医)也有撇不清的关系。
凡迷信的东西,都是不求甚解,人云亦云。不只是医学,一切学科都是如此。只有时间能让迷信的东西露出真相。

黄和中西医结合 发表于 2019-6-30 20:34:20

RE: 中医理论的科学与迷信

本帖最后由 黄和中西医结合 于 2019-6-30 20:37 编辑

李国栋 发表于 2019-6-30 08:18
“问曰:恶寒何故自罢?答曰:阳明居中,主土也。万物所归,无所复传。始虽恶寒,二日自止,此为阳明病也。 ...
李国栋先生好!先生精勤于《伤寒》,深研求真,多所妙悟与成就,坛中人所共知,令人敬佩。在这里,我向李先生真诚致敬。
“科学”、“迷信”之辩争,由来已久,至今不已,以其所涉繁多,而人居立其位,秉其智识,各执一见,遂致有纠结夹缠、茫然不清者。实在是很难弄得分明、说得分明。
李先生或是认可“时间是检验一切真理的唯一标准”这一观点吧,不知“时间”是否已经验证完毕李先生摘录出的《伤寒论》、《神农本草经》中的那段文字确是“迷信色彩”?
我想起两个典故:
《庄子•秋水》 :庄子与惠子游于濠梁之上。庄子曰:“鲦鱼出游从容,是鱼乐也。”惠子曰:“子非鱼,安知鱼之乐?”庄子曰:“子非我,安知我不知鱼之乐?”惠子曰:“我非子,固不知子矣,子固非鱼也,子不知鱼之乐,全矣。”庄子曰:“请循其本。子曰汝安知鱼乐云者,既已知吾知之而问我,我知之濠上也。”
   同为观鱼,庄子知道“鱼乐”,是用了时间才练出了这个本领。惠子不一定知道“鱼乐”,假如不知道,那么惠子用与庄子同样的时间,是否能练出庄子观出“鱼乐”的本领来?

唐代高僧青原惟信禅师曰:“老僧三十年前未参禅时,见山是山,见水是水。及至后来亲见知识有个入处,见山不是山,见水不是水。而今得个休歇处,依然见山只是山,见水只是水。”
宋代禅宗大师青原行思解释道:参禅之初,看山是山,看水是水;禅有悟时,看山不是山,看水不是水;禅中彻悟,看山仍然是山,看水仍然是水。
青原惟信禅师在不同的时间,究竟见到的是怎样的“山”、“水”?的确,这从“初”到“悟时”再到“彻悟”,确实是需要时间的。

我的意思是,学者对任何理论和事物,都可以质疑、存疑,进而求证,而不是轻下结论,这是必需的也是最优秀的寻求真知的精神。



李国栋 发表于 2019-6-30 22:22:20

多谢先生赞誉。余不敏,妙悟与成就愧不敢当。
铅丹有毒,多为外用。《本草》曰:“铅丹久服通神明。”已被时间(历史)证明是离谱的。例如古代求长生的皇帝,服用所谓高人的丹(含铅)剂,没有一个长寿的。
阳明病证不恶寒,是因为邪气在里,里部气血不平和,而表部气血平和,表部血液循环正常,肌肤能够得到血液的正常温养,所以不恶寒。阳明病,邪热在里,法当小便利,大便硬,但是阳明病,也有向外传的。如192条:“阳明病,初欲食,小便反不利,大便自调,其人骨节疼,翕翕如有热状,奄然发狂,濈然汗出而解者,此水不胜谷气,与汗共并,脉紧则愈。”192条就是阳明病,水气不胜谷(胃)气,胃气向外抗邪,邪气由里出表,也就是复向外传,所以小便反不利,大便不硬,其人骨节疼,翕翕如有热状,这是阳气怫郁在表,与表邪分争,故能濈然汗出而解。
时间是检验真理的标准。是说时间能让大多数人接受真理。只有少数人明白真理,那就是真理还没有被大多数人接受,也就是时间还未到。时间到了,真理一定会被大多数人接受。

秋月6606 发表于 2019-6-30 22:50:51

个人理解的“迷信”--- 就是痴迷盲信。不明白不经思考,仅因信而信。。

datangfeng 发表于 2019-7-1 11:14:25

各位老师,作为伤寒论的后学,一直有个疑问,大家都明白伤寒论的内容不都是张仲景的原文,但是在引用时,从不分辨,直接作为论据和观点。是否可以对伤寒论的文本进行分类,哪些是汤液经内容,哪些是张仲景论广的,哪些是王叔合评论和解释的提纯经方理论,这样更便于学习和讨论。请各位老师指正。

柴桂方应 发表于 2019-7-1 11:37:07

越学越糊涂了,真的是没有明确的判断力,以及特殊的思维方式,也没有灵活的悟性,营卫脉三者的关系更是糊涂,厥阴病直接就别提了,还迷信色彩,其实,伤寒论的宏观思想没有弄明白,微观的阴阳会通更是难上加难。还是慢慢的学习吧。

xiaozheng 发表于 2019-7-1 17:56:33

RE: 中医理论的科学与迷信

本帖最后由 xiaozheng 于 2019-7-1 18:00 编辑

datangfeng 发表于 2019-7-1 11:14
各位老师,作为伤寒论的后学,一直有个疑问,大家都明白伤寒论的内容不都是张仲景的原文,但是在引用时,从 ...
      所谓原文非原文对学习有影响也没影响,就李先生和我认识不同,但不影响我们都作为执业医生。李先生精通《伤寒论》《金匮》全文,并有其见解,我没有选取《伤寒论》全部条文,只是在前辈的肩上承接研究成果,397条我只熟记二百条左右。很多条文根本就不看,如第三条“脉阴阳俱紧”我只背“脉紧”还有六经欲解时之时辰干脆不看,”问曰,答曰“条也不看。还有明显注语混入正文的也不去下功夫。所有被忽略的条文并不是一点用没有,只是当你背会熟悉了剩余条文后若有时间再回头看也不迟,很多人之所以认为伤寒论难读难记就是一上来眉毛胡子一把抓,其结果一事无成。条文不熟就谈不上入门。认识不同走的路也不同,我所选的路径实属懒人所爱,首先方证知识集中不用去花功夫去了解其它。如什么营卫气血放到以后再说。如”脉阴阳俱紧“知道脉浮紧为伤寒足矣。深层次的学问还是留给更专业的人士去研究吧,我等现成的。所谓理论不必去纠结,中医理论多糟粕,这话是很伤人但是是实情。投大量时间进去未必有收成。其结果就是虽没学个明白也要装个明白,不然对不起大好时光。中医后世历代很多著述之所以生涩难读就是有了糊涂古董传宗接代。好了,不多说了。学习伤寒论先去熟读它,等条文熟悉了,眼界也就开了。无论走哪条路熟读是第一步。



datangfeng 发表于 2019-7-1 22:11:43

xiaozheng 发表于 2019-7-1 17:56
所谓原文非原文对学习有影响也没影响,就李先生和我认识不同,但不影响我们都作为执业医生。李先生 ...

个人经验,以康平本为主,参照山田正珍的集成,对照宋本,先把康平本的顶格和退一格的条文,背熟弄懂,再看剩余的条文,感觉效果不错。请各位老师指正。

李国栋 发表于 2019-7-2 07:11:35

建议初学者,先背会有方有证的条文。最好是边学边用。比如先背会桂枝汤方证,或葛根汤方证,或柴胡汤方证……假如遇到该方证病人(也可以现学现用),又幸好被你治好了,就会大大提高你的兴趣,提高你的专注度,就会有较深的学习感受和较牢的记忆,这样就是学习的良好开端。万事开头难,有了开头,以后的事就是顺理成章了。
不管是哪种套路,方证条文都是最基本的运用。

haha 发表于 2019-7-6 08:14:14

李国栋 发表于 2019-7-2 07:11
建议初学者,先背会有方有证的条文。最好是边学边用。比如先背会桂枝汤方证,或葛根汤方证,或柴胡汤方证… ...

支持,先老老实实亦步亦趋的学张仲景。
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